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#1 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 13:30
由 Casper
这是一个非常有趣、也常被军事史学者争论的问题。我们可以从战略目标、资源分配、地理与政治意义三个角度来看:
一、德国的总体战略目标
希特勒发动“巴巴罗萨行动”的核心目标是:
- 摧毁苏联国家(不是单纯夺取城市);
占领乌克兰、伏尔加河流域与高加索油田,获取粮食和石油资源;
防止苏联东线工业基地支撑长期战争。
从这个角度讲,北线的目标——列宁格勒——既不富产资源,也非工业重心,战略价值有限。它更多是象征意义(列宁之城、苏联革命象征)和地理位置(波罗的海控制点)。
二、北线战役的实际代价与收益
代价极高:
北线地形复杂,森林、湿地众多,不利于机械化部队;
供应线极长;
德国“北方集团军群”兵力有限;
攻城战需要大量炮兵与补给,但德国在1941年夏季缺乏这些资源。
收益有限:
即使攻下列宁格勒,也难以继续深入;
芬兰方面(盟军)并未积极进攻,只想收复失地;
无法直接打击莫斯科或南部的苏联经济中心。
三、假如放弃北线,改投中线或南线
如果德国在1941年:
不围列宁格勒,而将北方集团军群部分兵力调往中央集团军群(进攻莫斯科),
或支援南方集团军群(乌克兰战役),
那么有可能:
莫斯科战役更早发动(在秋季泥泞前),
铁路交通枢纽更快被夺取(削弱苏军指挥与补给);
但也可能让苏军在北方保有工业、舰队与士气支撑点。
有部分德国将领(如古德里安)和战后分析者认为:
“北线应当战略防御,把主力用于中央或南部。”
四、政治象征层面
希特勒本人极重视“象征性胜利”。列宁格勒作为“列宁之城”,在他看来是必须摧毁的目标。
这导致战略目标被政治情绪掺杂,造成资源分散。结果:三线作战(列宁格勒、莫斯科、乌克兰)都未能彻底完成。
结论
从纯军事角度看:
德国在1941年应当放弃北线对列宁格勒的进攻,将兵力集中于中线(莫斯科)或南线(乌克兰与高加索)。
理由:
北线地形与资源不利;
无法决定战争胜负;
分散兵力削弱了中央突破的机会。
但从政治角度,列宁格勒的象征意义让希特勒无法放弃。
最终的围城战(持续900天)成为德国战略资源的巨大消耗点,也没有带来战略成果。
#2 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 13:43
由 keystone0504
事后诸葛亮,我看德国历史,德军北线的主要目的是围歼苏军,这个目的还是达到了
#3 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 14:02
由 newstudent
二战就是搞笑。
英国在法国完全失败和美国介入以前拥有:
完整的加拿大,澳大利亚,新西兰,完整的印度,巴基斯坦,孟加拉,缅甸,马来西亚,新加坡,香港,大部分非洲,很多中东,少部分拉丁美洲,少部分中国(租界)。
而德国在东线面对的苏联,
有辽阔的整个亚洲部分,和今天的哈萨克,乌兹别克,格鲁吉亚,阿塞拜疆,土库曼斯坦,吉尔吉斯,塔吉克,蒙古,等等等等。
德国成功的可能性连一成都不到。
除非日本当年全力进攻苏联,可惜了。
#4 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 14:14
由 newstudent
日本在战略上的短视,
不仅仅像毛泽东那种雄才大略级别的看的出来。
就是军事家级别的李宗仁都不看好日本,他对日本的总结是
日本是底层士兵和军官的战术素养极高,但高层不行。
但李宗仁还是认为日本有机会,他认为日本入侵中国采用了添油战术,如果日本在918或上海会战时,直接40个师团全力投入,中国真可能会亡国。
#5 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 14:21
由 newstudent
我再给大家提供一点资料证明英国在二战初期有多从容和游刃有余。
加拿大华人,因为排华法案,第一批大规模有合法公民身份,是在二战参加加拿大部队,用命换来的。
那么二战的时候,加拿大政府(英国政府)征兵了吗?征了,但不征华人。
所以,所有那些用命换来了加拿大身份的华人前辈,当年都要主动,求着政府给个机会去当兵。
#6 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:18
由 newstudent
搞笑,我这么好的回帖,没人讨论?军版真JB叶公好龙。
#7 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:23
由 GreatCanada
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 14:21
我再给大家提供一点资料证明英国在二战初期有多从容和游刃有余。
加拿大华人,因为排华法案,第一批大规模有合法公民身份,是在二战参加加拿大部队,用命换来的。
那么二战的时候,加拿大政府(英国政府)征兵了吗?征了,但不征华人。
所以,所有那些用命换来了加拿大身份的华人前辈,当年都要主动,求着政府给个机会去当兵。
加拿大当时的工业和满洲国比哪个产能高
#8 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:44
由 lsheng
什么战略短视?知道二战时飞机舰船坦克需要石油么?美国一掐石油,日本战略储备能用多长时间?美国掐住石油命脉,日本不得不下南洋抢那么一点点石油。二战史是胜者书写,光顾宣扬自己伟大正义了。
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 14:14
日本在战略上的短视,
不仅仅像毛泽东那种雄才大略级别的看的出来。
就是军事家级别的李宗仁都不看好日本,他对日本的总结是
日本是底层士兵和军官的战术素养极高,但高层不行。
但李宗仁还是认为日本有机会,他认为日本入侵中国采用了添油战术,如果日本在918或上海会战时,直接40个师团全力投入,中国真可能会亡国。
#9 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:46
由 newstudent
没有比较的可能。
给你2个例子:
1921年加拿大科学家提取胰岛素。1923获得诺贝尔奖。
参与"一战""一战""一战"的加拿大人有62万。战亡6万7千。
参加二战的加拿大人1百10万。
#10 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:47
由 GreatCanada
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 15:46
没有比较的可能。
给你2个例子:
1921年加拿大科学家提取胰岛素。1923获得诺贝尔奖。
参与"一战""一战""一战"的加拿大人有62万。战亡6万7千。
参加二战的加拿大人1百10万。
当时加拿大只有多伦多温哥华蒙特利尔三个大城市吧
#11 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:51
由 newstudent
lsheng 写了: 2025年 10月 15日 15:44
什么战略短视?知道二战时飞机舰船坦克需要石油么?美国一掐石油,日本战略储备能用多长时间?美国掐住石油命脉,日本不得不下南洋抢那么一点点石油。二战史是胜者书写,光顾宣扬自己伟大正义了。
这就是日本短视的地方,
有大庆,却相信美国人的勘探数据。
有不需要消耗太多石油的陆军,却全力发展需要海量资源的海军。
有德国做盟友,却和苏联签订互不侵犯条约。
已经占有了台湾,朝鲜,东北,蒙古及苏联部分领土却不认真经营,天天想着再多占点。
#12 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:54
由 GreatCanada
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 15:51
这就是日本短视的地方,
有大庆,却相信美国人的勘探数据。
有不需要消耗太多石油的陆军,却全力发展需要海量资源的海军。
有德国做盟友,却和苏联签订互不侵犯条约。
已经占有了台湾,朝鲜,东北,蒙古及苏联部分领土却不认真经营,天天想着再多占点。
日本没有占领蒙古吧
#13 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 15:58
由 newstudent
日本没有战略家,从持续发展海军就能看出来。
日本初期发展海军,是道理的,因为日本是岛国,没有海军出不去。
但在甲午战争,和日俄战争以后,日本已经在中国有据点了,而且是比日本本土还大的肥沃土地。
这时候海军只有护航的用处。再大力发展海军是极大的浪费。
从甲午到二战,日本军费大部分都浪费在了海军。
也万幸日本如此,如果日本把那些人力,物力的一半发展陆军,中国怕是完了。
我曾经看过一些人写的日本人的特点,就是一旦有先例,后面必须遵守,不撞南墙不回头。
#14 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:00
由 newstudent
#15 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:07
由 GreatCanada
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 16:00
在很多地方比今天的中蒙边境要深入。
这些地方都是二战后苏联建议中国划给蒙古的吧
#16 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:17
由 xiaxia
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 15:51
这就是日本短视的地方,
有大庆,却相信美国人的勘探数据。
有不需要消耗太多石油的陆军,却全力发展需要海量资源的海军。
有德国做盟友,却和苏联签订互不侵犯条约。
已经占有了台湾,朝鲜,东北,蒙古及苏联部分领土却不认真经营,天天想着再多占点。
日本就算发现了大庆,也没用
中国之前还算是有点石油工业的底子,玉门克拉玛依陕北
就这样,1955,56年确定了松花江北岸的地质构造
1957,58年打出第一口油井
1959年调集全国的力量开发
1965,66年,才年产超过千万吨。
日本1937年的石油进口是600万吨
1942年的石油消耗是2000万吨
而且大庆的油含蜡极高
最早是用日本留下的大连炼油厂,根本不work
然后把斯大林援助建的兰州炼油厂工艺搬过来,也不太好
最后是卡斯特罗解决了
他提供了美孚在古巴炼油厂的工艺
#17 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:23
由 newstudent
xiaxia 写了: 2025年 10月 15日 16:17
日本就算发现了大庆,也没用
中国之前还算是有点石油工业的底子,玉门克拉玛依陕北
就这样,1955,56年确定了松花江北岸的地质构造
1957,58年打出第一口油井
1959年调集全国的力量开发
1965,66年,才年产超过千万吨。
日本1937年的石油进口是600万吨
1942年的石油消耗是2000万吨
而且大庆的油含蜡极高
最早是用日本留下的大连炼油厂,根本不work
然后把斯大林援助建的兰州炼油厂工艺搬过来,也不太好
最后是卡斯特罗解决了
他提供了美孚在古巴炼油厂的工艺
早期的石油工艺,没有你说的那么复杂。
基本就是个蒸馏,甚至都不是化学工艺。只是一个简单的物理过程。
而且初期的发动机,也非常粗糙,基本是什么油都能凑合用,然后修,然后用,然后修的同时用。
#18 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:28
由 newstudent
现代的石油工艺,和早期完全不可同日而语。
也是因为石油不够了,为了能更高效的从石油中提取汽油,柴油才慢慢发展出来的。
但说穿了,小东西很多,真正大的其实也就是个加氢裂化。
所谓的煤变油,其实也就是加氢裂化。
而加氢裂化,从原材料而言,就是加水裂化。
#19 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:31
由 GreatCanada
newstudent 写了: 2025年 10月 15日 16:28
现代的石油工艺,和早期完全不可同日而语。
也是因为石油不够了,为了能更高效的从石油中提取汽油,柴油才慢慢发展出来的。
但说穿了,小东西很多,真正大的其实也就是个加氢裂化。
所谓的煤变油,其实也就是加氢裂化。
而加氢裂化,从原材料而言,就是加水裂化。
那干脆一步到位煤变油更好,为啥美国不开发煤变油技术
#20 Re: 二战中德国应该放弃进攻列宁格勒,加强中线,尤其是南线
发表于 : 2025年 10月 15日 16:33
由 Pta
Casper 写了: 2025年 10月 15日 13:30
这是一个非常有趣、也常被军事史学者争论的问题。我们可以从战略目标、资源分配、地理与政治意义三个角度来看:
一、德国的总体战略目标
希特勒发动“巴巴罗萨行动”的核心目标是:
- 摧毁苏联国家(不是单纯夺取城市);
占领乌克兰、伏尔加河流域与高加索油田,获取粮食和石油资源;
防止苏联东线工业基地支撑长期战争。
从这个角度讲,北线的目标——列宁格勒——既不富产资源,也非工业重心,战略价值有限。它更多是象征意义(列宁之城、苏联革命象征)和地理位置(波罗的海控制点)。
二、北线战役的实际代价与收益
代价极高:
北线地形复杂,森林、湿地众多,不利于机械化部队;
供应线极长;
德国“北方集团军群”兵力有限;
攻城战需要大量炮兵与补给,但德国在1941年夏季缺乏这些资源。
收益有限:
即使攻下列宁格勒,也难以继续深入;
芬兰方面(盟军)并未积极进攻,只想收复失地;
无法直接打击莫斯科或南部的苏联经济中心。
三、假如放弃北线,改投中线或南线
如果德国在1941年:
不围列宁格勒,而将北方集团军群部分兵力调往中央集团军群(进攻莫斯科),
或支援南方集团军群(乌克兰战役),
那么有可能:
莫斯科战役更早发动(在秋季泥泞前),
铁路交通枢纽更快被夺取(削弱苏军指挥与补给);
但也可能让苏军在北方保有工业、舰队与士气支撑点。
有部分德国将领(如古德里安)和战后分析者认为:
“北线应当战略防御,把主力用于中央或南部。”
四、政治象征层面
希特勒本人极重视“象征性胜利”。列宁格勒作为“列宁之城”,在他看来是必须摧毁的目标。
这导致战略目标被政治情绪掺杂,造成资源分散。结果:三线作战(列宁格勒、莫斯科、乌克兰)都未能彻底完成。
结论
从纯军事角度看:
理由:
北线地形与资源不利;
无法决定战争胜负;
分散兵力削弱了中央突破的机会。
但从政治角度,列宁格勒的象征意义让希特勒无法放弃。
最终的围城战(持续900天)成为德国战略资源的巨大消耗点,也没有带来战略成果。
德军不打列宁格勒,苏军也不会傻乎乎呆在列宁格勒干饭,肯定会南下打德军。