我最讨厌各种巡视 - 麻痹的，有那工夫，搞电子政务，贪腐早就无所遁形了 TheMatrix 2023年 3月 28日 21:31 2082 次阅读(1905 来自论坛) / 48 条评论 此博文来自论坛版块：史海钩沉（History） 共 48 条评论 pspsps 2023年 4月 21日 16:17 萧武达 写了： 2023年 4月 17日 20:11 好吧，到这里吧 -你赢， 你这样的讨论法，根本无法沟通 - 我喝了井水，不开口 公开行政， 电子行政，如果是为了窥探官员的隐私为乐， 请尽管大力推行，看有米有效， 天底下哪个国家会推行 - 最厉害的美国，会吗？ 别人没你那么无聊，想窥探官员们与公共利益无关的隐私。就拿你念念不忘的美国来说吧，大家只想看川普的税表，对第一夫人的三围数字没兴趣。 评论 萧武达 2023年 4月 17日 20:11 pspsps 写了： 2023年 4月 17日 13:49 你这贴已经胡言乱语了，你既然要“公开行政”，怎么可能不受监督？除非你向一群瞎子公开，反正他们都看不见。但凡感官正常的，看到你的公开信息，就算你能捂住他的嘴，也防不住他心里有想法。所以我倒是很期待你鼓吹的”公开行政“能够实施，哪怕群众监督这一环暂时跟不上，但谁心里没杆秤呢。 只要官员手里有权力，就存在寻租的机会和土壤。既然天下没几个圣人，那只有靠监督，让他们不敢或者很难实现寻租咯。 你这把吏和民割裂的帽子可不小。吏要贪污民脂民膏，难道不是他自己已经主动和民割裂了吗？这个时候你倒不说吏在与民对立了，却反咬一口，说民不配合吏贪污，反而检举揭发是搞对立？ 好吧，到这里吧 -你赢， 你这样的讨论法，根本无法沟通 - 我喝了井水，不开口 公开行政， 电子行政，如果是为了窥探官员的隐私为乐， 请尽管大力推行，看有米有效， 天底下哪个国家会推行 - 最厉害的美国，会吗？ 果然， 大天朝的屁民一身戾气，好像全世界都欠了它的，自己无能，干嘛怪社会-This is real world！ Come on！ 评论 pspsps 2023年 4月 17日 13:49 萧武达 写了： 2023年 4月 16日 19:56 你自己相信自己这种说法的逻辑成立吗？这样其实不需要争论了，认识相差太远 首先，社会不是靠理想建立粉，理想社会更本不存在 其次，在供给有限分情况下，只要有机会（比如特色地位）风险和代价足够低，人的本性是会攫取的。 这种情况下，简单的希望通过“监督”，来消除腐败是太过天真了，监督并除掉了A 一定还有BCDEFG。。。。 最终监督和反腐（甚至民主）都会变成，政治斗争和权力分配的工具（想想看天朝一直以来是不是如此呢?） 所以，官场廉洁文化的建立 不是靠监督，而是靠清除权力寻租的机会和土壤，这个电子政务可以提供一些思路，（减少人为干预因素），另一方面，是提高违纪的风险和代价（这个是法律和待遇层面的工作） 例如，在政策标准确定以后，所有人一视同仁，公开行政，让政策的执行成为标准程序 谁都一样，官员没有权力寻租的机会。同时一旦违背 代价是失去现在已经习惯的优越生活方式，而不是异地做官。。。。 等等 吏制是体制的基础 把吏和民割裂，分离，甚至对立，本来就是错误的南辕北辙. 这问题不小，我等屁民在网上无聊是争不明白的。 就这样吧 另外，如果你认为新加坡体制是沿用大英，也就这样吧 那么大英本身，怎么落到如今分地步 其它英联邦国家，如大马，印度，巴基斯坦怎么不沿用呢？ 你这贴已经胡言乱语了，你既然要“公开行政”，怎么可能不受监督？除非你向一群瞎子公开，反正他们都看不见。但凡感官正常的，看到你的公开信息，就算你能捂住他的嘴，也防不住他心里有想法。所以我倒是很期待你鼓吹的”公开行政“能够实施，哪怕群众监督这一环暂时跟不上，但谁心里没杆秤呢。 只要官员手里有权力，就存在寻租的机会和土壤。既然天下没几个圣人，那只有靠监督，让他们不敢或者很难实现寻租咯。 你这把吏和民割裂的帽子可不小。吏要贪污民脂民膏，难道不是他自己已经主动和民割裂了吗？这个时候你倒不说吏在与民对立了，却反咬一口，说民不配合吏贪污，反而检举揭发是搞对立？ 评论 萧武达 2023年 4月 16日 19:56 pspsps 写了： 2023年 4月 16日 16:14 官员人人贪污，贪到拿不动为止，也能达到稳态，这就是你希望的社会？你到底是希望一个贪污受到有效控制的社会，还是一个所谓稳态社会？ 天朝的情况恰恰是没有监督，或者监督不够，而且官越大，受的监督越少。既然你也承认人是环境的动物，那官越大，受到的监督越少的结果就是大官们越来越贪咯。如果公众监督也是你口中的环境的一部分，当然会减少贪污现象的发生。 你自己相信自己这种说法的逻辑成立吗？这样其实不需要争论了，认识相差太远 首先，社会不是靠理想建立粉，理想社会更本不存在 其次，在供给有限分情况下，只要有机会（比如特色地位）风险和代价足够低，人的本性是会攫取的。 这种情况下，简单的希望通过“监督”，来消除腐败是太过天真了，监督并除掉了A 一定还有BCDEFG。。。。 最终监督和反腐（甚至民主）都会变成，政治斗争和权力分配的工具（想想看天朝一直以来是不是如此呢?） 所以，官场廉洁文化的建立 不是靠监督，而是靠清除权力寻租的机会和土壤，这个电子政务可以提供一些思路，（减少人为干预因素），另一方面，是提高违纪的风险和代价（这个是法律和待遇层面的工作） 例如，在政策标准确定以后，所有人一视同仁，公开行政，让政策的执行成为标准程序 谁都一样，官员没有权力寻租的机会。同时一旦违背 代价是失去现在已经习惯的优越生活方式，而不是异地做官。。。。 等等 吏制是体制的基础 把吏和民割裂，分离，甚至对立，本来就是错误的南辕北辙. 这问题不小，我等屁民在网上无聊是争不明白的。 就这样吧 另外，如果你认为新加坡体制是沿用大英，也就这样吧 那么大英本身，怎么落到如今分地步 其它英联邦国家，如大马，印度，巴基斯坦怎么不沿用呢？ 评论 pspsps 2023年 4月 16日 16:15 萧武达 写了： 2023年 4月 16日 15:51 新加坡的管理效率比英国美国高多了 这和新加坡继承英国制度不矛盾。新加坡是个城市国家，效率更高很正常。 评论 pspsps 2023年 4月 16日 16:14 萧武达 写了： 2023年 4月 16日 15:47 我也不认为这个思路是正确的，官员的操守不是靠监督就可以保证的，人性天然监督已经是晚了和被动了。 体系合环境的建造，才是根本。 人是环境的动物。 行为和意识认知都受环境的影响。 大环境不变，监督甚至清除了A 一定会出B C,D,E,F,G.....这这不正是天朝现在的情况吗？反腐的人上了台，比过去腐败的还腐败，口里反腐败，行为更腐败.... 何时是个头? 过分强调监督制约，本身就不是稳态社会 官员人人贪污，贪到拿不动为止，也能达到稳态，这就是你希望的社会？你到底是希望一个贪污受到有效控制的社会，还是一个所谓稳态社会？ 天朝的情况恰恰是没有监督，或者监督不够，而且官越大，受的监督越少。既然你也承认人是环境的动物，那官越大，受到的监督越少的结果就是大官们越来越贪咯。如果公众监督也是你口中的环境的一部分，当然会减少贪污现象的发生。 评论 萧武达 2023年 4月 16日 15:51 pspsps 写了： 2023年 4月 16日 11:45 有一条法律体系还不够吗？你说的公共管理体系是文官制度吗？新加坡的文官制度也是沿袭英国殖民地时期的。至于医疗体系那些，都是政治制度的副产品，也很重要，但重要性排在次要。 新加坡的管理效率比英国美国高多了 评论 萧武达 2023年 4月 16日 15:47 pspsps 写了： 2023年 4月 16日 12:03 正因为公众人物对社会影响更大，负担更多的责任，才需要接受更多的监督，毕竟用手中的权力为个人谋取不当利益比辛辛苦苦为人民服务的诱惑力大多了。我并不是说官员就没有隐私权，而是受到保护的隐私范围比普通人小得多。媒体曝光官员的财产收入配偶子女吃喝宴请这些信息，在国外是惯例，而对无关公共利益的普通民众就不能这么做。 我也不认为这个思路是正确的，官员的操守不是靠监督就可以保证的，人性天然监督已经是晚了和被动了。 体系合环境的建造，才是根本。 人是环境的动物。 行为和意识认知都受环境的影响。 大环境不变，监督甚至清除了A 一定会出B C,D,E,F,G.....这这不正是天朝现在的情况吗？反腐的人上了台，比过去腐败的还腐败，口里反腐败，行为更腐败.... 何时是个头? 过分强调监督制约，本身就不是稳态社会 评论 TheMatrix[博主] 2023年 4月 16日 13:57 评论 pspsps 2023年 4月 16日 12:03 萧武达 写了： 2023年 4月 16日 11:28 谁说官员隐私保护少，你是在墙内吗? 普世标准是，无论官员和百姓，人格和隐私上享有相同的权利。 由于公众人物对社会的影响更大，所以必须担负更大的责任。而不是通过暴露隐私来限制他们。 用暴露隐私来限制公众人物，同样是不道德，不平等的思维。 正因为公众人物对社会影响更大，负担更多的责任，才需要接受更多的监督，毕竟用手中的权力为个人谋取不当利益比辛辛苦苦为人民服务的诱惑力大多了。我并不是说官员就没有隐私权，而是受到保护的隐私范围比普通人小得多。媒体曝光官员的财产收入配偶子女吃喝宴请这些信息，在国外是惯例，而对无关公共利益的普通民众就不能这么做。 评论 pspsps 2023年 4月 16日 11:45 萧武达 写了： 2023年 4月 15日 23:45 法律体系是， 公共管理体系不是， 医疗更不是 有一条法律体系还不够吗？你说的公共管理体系是文官制度吗？新加坡的文官制度也是沿袭英国殖民地时期的。至于医疗体系那些，都是政治制度的副产品，也很重要，但重要性排在次要。 评论 萧武达 2023年 4月 16日 11:28 pspsps 写了： 2023年 4月 16日 11:20 楼主的题目就是要用电子政务的方式来反腐，所以我要说光搞电子政务，但信息不向民众公开，对反腐能有什么帮助？ 此外，国外（当然默认指的是英美等西方发达国家，不是古巴朝鲜）对普通人的隐私保护超过对公众人物的隐私保护，道理很简单，公众人物的隐私可能涉及公共利益，公共利益的优先级高于个人隐私。而公众人物就包括官员，特别是高级官员。所以在国外，是官越大，受保护的隐私越少，而在中国却是相反，官越大受保护的隐私越多，到了屁民那一层，就基本没有隐私可言了。 谁说官员隐私保护少，你是在墙内吗? 普世标准是，无论官员和百姓，人格和隐私上享有相同的权利。 由于公众人物对社会的影响更大，所以必须担负更大的责任。而不是通过暴露隐私来限制他们。 用暴露隐私来限制公众人物，同样是不道德，不平等的思维。 评论 pspsps 2023年 4月 16日 11:20 萧武达 写了： 2023年 4月 15日 23:45 我是说电子政务和信息公开不是一回事 另外，隐私保护国外比中国看得更重要 公开什么？ 隐私还是国家，军事机密？ 政治就是政治，不要太天真无邪，好吧 楼主的题目就是要用电子政务的方式来反腐，所以我要说光搞电子政务，但信息不向民众公开，对反腐能有什么帮助？ 此外，国外（当然默认指的是英美等西方发达国家，不是古巴朝鲜）对普通人的隐私保护超过对公众人物的隐私保护，道理很简单，公众人物的隐私可能涉及公共利益，公共利益的优先级高于个人隐私。而公众人物就包括官员，特别是高级官员。所以在国外，是官越大，受保护的隐私越少，而在中国却是相反，官越大受保护的隐私越多，到了屁民那一层，就基本没有隐私可言了。 评论 Xwmscz001 2023年 4月 16日 00:16 swuwan 写了： 2023年 4月 16日 00:05 如果不能贪腐，谁愿意给共产党去当官？ 圣人只在理想里面存在，和耶稣默罕默德差不多 最重要的是，真要是清官是千万不能提拔的。有把柄在手的官员才能听话。这是从上到下的原则。 你能想象如果哪个高官开始反包子，包子却无法找到他贪污或者嫖娼的证据有多尴尬吗？ 评论 Xwmscz001 2023年 4月 16日 00:14 你如果在职场可能不太容易升官。因为很多工作其实想办法的话一个小时既可以搞定，但是你会发现领导宁愿开几天会，让手下用最原始的excel表格来完成工作。 这样才能显示出团队和领导力啊 评论 查看全部评论 评论 登录用户才可以发表评论!
公开行政， 电子行政，如果是为了窥探官员的隐私为乐， 请尽管大力推行，看有米有效， 天底下哪个国家会推行 - 最厉害的美国，会吗？
只要官员手里有权力，就存在寻租的机会和土壤。既然天下没几个圣人，那只有靠监督，让他们不敢或者很难实现寻租咯。
你这把吏和民割裂的帽子可不小。吏要贪污民脂民膏，难道不是他自己已经主动和民割裂了吗？这个时候你倒不说吏在与民对立了，却反咬一口，说民不配合吏贪污，反而检举揭发是搞对立？
首先，社会不是靠理想建立粉，理想社会更本不存在
其次，在供给有限分情况下，只要有机会（比如特色地位）风险和代价足够低，人的本性是会攫取的。
这种情况下，简单的希望通过“监督”，来消除腐败是太过天真了，监督并除掉了A 一定还有BCDEFG。。。。 最终监督和反腐（甚至民主）都会变成，政治斗争和权力分配的工具（想想看天朝一直以来是不是如此呢?）
所以，官场廉洁文化的建立 不是靠监督，而是靠清除权力寻租的机会和土壤，这个电子政务可以提供一些思路，（减少人为干预因素），另一方面，是提高违纪的风险和代价（这个是法律和待遇层面的工作）
例如，在政策标准确定以后，所有人一视同仁，公开行政，让政策的执行成为标准程序 谁都一样，官员没有权力寻租的机会。同时一旦违背 代价是失去现在已经习惯的优越生活方式，而不是异地做官。。。。 等等
吏制是体制的基础 把吏和民割裂，分离，甚至对立，本来就是错误的南辕北辙.
这问题不小，我等屁民在网上无聊是争不明白的。 就这样吧
另外，如果你认为新加坡体制是沿用大英，也就这样吧
那么大英本身，怎么落到如今分地步
其它英联邦国家，如大马，印度，巴基斯坦怎么不沿用呢？
天朝的情况恰恰是没有监督，或者监督不够，而且官越大，受的监督越少。既然你也承认人是环境的动物，那官越大，受到的监督越少的结果就是大官们越来越贪咯。如果公众监督也是你口中的环境的一部分，当然会减少贪污现象的发生。
大环境不变，监督甚至清除了A 一定会出B C,D,E,F,G.....这这不正是天朝现在的情况吗？反腐的人上了台，比过去腐败的还腐败，口里反腐败，行为更腐败....
何时是个头?
过分强调监督制约，本身就不是稳态社会
此外，国外（当然默认指的是英美等西方发达国家，不是古巴朝鲜）对普通人的隐私保护超过对公众人物的隐私保护，道理很简单，公众人物的隐私可能涉及公共利益，公共利益的优先级高于个人隐私。而公众人物就包括官员，特别是高级官员。所以在国外，是官越大，受保护的隐私越少，而在中国却是相反，官越大受保护的隐私越多，到了屁民那一层，就基本没有隐私可言了。
你能想象如果哪个高官开始反包子，包子却无法找到他贪污或者嫖娼的证据有多尴尬吗？
这样才能显示出团队和领导力啊