刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

版主: CaravelTheMatrixmolen

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刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

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如果不管政治能力,也不管时代背景,只讲战场军事指挥能力,刘邦和刘备哪一个更强?哪一个在战场上直接指挥用兵赢得战争的概率更大?
molen(猛犸象)
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 molen(猛犸象) »

明显是刘备

汉中之战打的多好。而且诸葛加入前,早期已经被曹操看作天下英雄唯二之一,也是靠自己的战绩,而且他一直是劣势,一直是以弱战强。人少。

刘邦就没指挥过胜仗。
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 Caravel »

Carwash 写了: 2023年 4月 4日 20:36 如果不管政治能力,也不管时代背景,只讲战场军事指挥能力,刘邦和刘备哪一个更强?哪一个在战场上直接指挥用兵赢得战争的概率更大?
刘邦打仗实在不行,就是靠完政治,和蒋公差不多。刘邦对项羽,就是老蒋对桂系
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

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这俩都不行,会用手下和兄弟
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

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补充点

刘备早期绝对是穿越小说的成功模板,起点最低,白手起家,一步步走向巅峰,之所以突然失败,是因为太圣母了。收留来投奔的吕布,又不拆散其属下,被吕布背叛擒拿了家属。不得以投奔曹操。家产一夜清零。


刘备15岁拜师卢植,23岁时黄巾起义爆发,他就主动参军走上战场,全靠从基层开始打出的功绩。24岁就立功从平民成为官员(这个飞跃是很难的,他不是孝廉,在东汉不是孝廉而能进入体制,需要很大的不一般的功劳)

28岁因为鞭打来巡视的腐败督邮(巡视员)而弃官逃亡。

后来大将军何进派毌丘毅到丹杨募兵的时候,刘备又在途中带着关羽张飞加入。立功成为平原国相。历史没有记录具体事件,但是你了解一点东汉体制,就知道这不是一般的军功能够做到的。

后来黄巾军包围北海相孔融,孔融派太史慈突围向刘备求救。周围好几个州郡,他不找别人专找刘备,也是因为知道刘备能打。

刘备临时招募3000人去救援,黄巾军听说来的是刘备,不战而逃。

曹操为父报仇打徐州,陶谦向青州刺史田楷求救,田楷则把刘备拉来,刘备写信招来幽州乌丸胡骑数千(刘备和他们什么时候拉的关系,史书没写,据说是仰慕刘备仁义),陶谦表刘备为豫州刺史。陶谦死后,麋竺率徐州人民迎接刘备做徐州牧。

曹操表刘备为征东将军,封宜城亭侯(曹操自己是征西将军)。袁术率大军进攻徐州,刘备迎击,两军在盱眙、淮阴相持。这时,吕布偷袭了下邳,俘虏了刘备的妻子。刘备向吕布求和,吕布将刘备的妻子归还给他,刘备回到小沛,徐州让给吕布。



至于刘邦,年近五十才起义,只要是他亲自指挥的,百分百都是败仗。

大泽乡之后,各地人民纷纷起义,刘邦起义以后也占了几个县,但是手下雍齿据守的丰邑被魏相周巿招降,刘邦大怒,举兵攻丰,被周市打败,只得还军沛县。然后投奔楚假王景驹(遇见了张良)。

秦将章邯的部将司马夷攻相县(今安徽淮北市),刘邦奉命率军向西迎击司马夷,在萧县与秦军展开战斗,被秦军打得大败。

得到补充以后,又去打丰县,又失败。只剩下一百多人,于是投奔项梁项羽。

然后项梁拥立楚怀王,之后项梁项羽率军北上救援齐魏,一次次大破秦军。刘邦跟在后面占领了许多地盘。
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 sos2010(Tiger) »

如果刘邦,刘备直球对决,刘备肯定是暴打刘邦。但对刘邦而言,刘备连做孙子的孙子都不配…
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 Gblw(没朋友,下次就踩你) »

而且看准了诸葛亮一定要请出来这本事也是一流
换别人,尼玛,给我摆架子,一把火把茅庐烧了也是可能的
molen 写了: 2023年 4月 4日 22:27 明显是刘备

汉中之战打的多好。而且诸葛加入前,早期已经被曹操看作天下英雄唯二之一,也是靠自己的战绩,而且他一直是劣势,一直是以弱战强。人少。

刘邦就没指挥过胜仗。
怀疑一切,否定一切,打倒一切
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 laodongzhe18(组长) »

刘备是个没落小贵族,受过教育,比流氓祖宗刘邦素质高,蛋是,未必有祖宗的street smart.而且他手下比刘邦手下差远了。
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 MaLaRabbit »

molen 写了: 2023年 4月 4日 23:08 补充点

刘备早期绝对是穿越小说的成功模板,起点最低,白手起家,一步步走向巅峰,之所以突然失败,是因为太圣母了。收留来投奔的吕布,又不拆散其属下,被吕布背叛擒拿了家属。不得以投奔曹操。家产一夜清零。


刘备15岁拜师卢植,23岁时黄巾起义爆发,他就主动参军走上战场,全靠从基层开始打出的功绩。24岁就立功从平民成为官员(这个飞跃是很难的,他不是孝廉,在东汉不是孝廉而能进入体制,需要很大的不一般的功劳)

28岁因为鞭打来巡视的腐败督邮(巡视员)而弃官逃亡。

后来大将军何进派毌丘毅到丹杨募兵的时候,刘备又在途中带着关羽张飞加入。立功成为平原国相。历史没有记录具体事件,但是你了解一点东汉体制,就知道这不是一般的军功能够做到的。

后来黄巾军包围北海相孔融,孔融派太史慈突围向刘备求救。周围好几个州郡,他不找别人专找刘备,也是因为知道刘备能打。

刘备临时招募3000人去救援,黄巾军听说来的是刘备,不战而逃。

曹操为父报仇打徐州,陶谦向青州刺史田楷求救,田楷则把刘备拉来,刘备写信招来幽州乌丸胡骑数千(刘备和他们什么时候拉的关系,史书没写,据说是仰慕刘备仁义),陶谦表刘备为豫州刺史。陶谦死后,麋竺率徐州人民迎接刘备做徐州牧。

曹操表刘备为征东将军,封宜城亭侯(曹操自己是征西将军)。袁术率大军进攻徐州,刘备迎击,两军在盱眙、淮阴相持。这时,吕布偷袭了下邳,俘虏了刘备的妻子。刘备向吕布求和,吕布将刘备的妻子归还给他,刘备回到小沛,徐州让给吕布。



至于刘邦,年近五十才起义,只要是他亲自指挥的,百分百都是败仗。

大泽乡之后,各地人民纷纷起义,刘邦起义以后也占了几个县,但是手下雍齿据守的丰邑被魏相周巿招降,刘邦大怒,举兵攻丰,被周市打败,只得还军沛县。然后投奔楚假王景驹(遇见了张良)。

秦将章邯的部将司马夷攻相县(今安徽淮北市),刘邦奉命率军向西迎击司马夷,在萧县与秦军展开战斗,被秦军打得大败。

得到补充以后,又去打丰县,又失败。只剩下一百多人,于是投奔项梁项羽。

然后项梁拥立楚怀王,之后项梁项羽率军北上救援齐魏,一次次大破秦军。刘邦跟在后面占领了许多地盘。
不是圣母,是在赌,不过赌输了
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 MaLaRabbit »

Gblw 写了: 2023年 4月 5日 08:58 而且看准了诸葛亮一定要请出来这本事也是一流
换别人,尼玛,给我摆架子,一把火把茅庐烧了也是可能的
诸葛是个技术过硬的manager,可惜太沉迷于micro management。结果搞砸了。
garnetcrow
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 garnetcrow »

我觉得你们应该仔细读一下史记,不要信口开河,刘邦军事指挥能力不强?没指挥过胜仗?这都什么屁话啊。
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Tea
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 Tea »

molen 写了: 2023年 4月 4日 22:27 明显是刘备

汉中之战打的多好。而且诸葛加入前,早期已经被曹操看作天下英雄唯二之一,也是靠自己的战绩,而且他一直是劣势,一直是以弱战强。人少。

刘邦就没指挥过胜仗。
咋不说说夷陵之战,诸葛亮辛苦经营四川多年,所有的家底被刘备夷陵之战败光了。
garnetcrow
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 garnetcrow »

starJ0101 写了: 2023年 4月 5日 14:13 刘邦那时候都是些无业游民组成的乌合之众, 三国时期军阀的军队强大专业的多,打赢曹操的难度远远大于打赢章邯的难度。
曹军里收编的大把大把的黄巾旧部。而且本来就不是一个时代的,军队专业性当然不一样,你怎么不说打赢曹操难度远远大于打赢岗村宁次?
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

帖子 newwmkj2022(新未名口交) »

刘备的问题不是手下的差,而是对手的政治水平太强,刘邦的对手项羽是政
治白痴。
laodongzhe18 写了: 2023年 4月 5日 12:48 刘备是个没落小贵族,受过教育,比流氓祖宗刘邦素质高,蛋是,未必有祖宗的street smart.而且他手下比刘邦手下差远了。
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

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garnetcrow 写了: 2023年 4月 5日 14:35 曹军里收编的大把大把的黄巾旧部。而且本来就不是一个时代的,军队专业性当然不一样,你怎么不说打赢曹操难度远远大于打赢岗村宁次?

曹操收编的黄巾军都编成屯田军了,也就是生产建设兵团。

曹操只是从中间挑选了少量青年精壮,单独编制为“青州军”,成为脱产职业军人,并且经过长期训练。

另外,和后来的八旗类似,青州兵朝着父子相继、纪代为兵的职业代、世兵化方向发展。 并且完全脱产,也就是更类似八旗,而不是明代军户(世袭,但是不脱产)。

之所以叫青州军,是因为青州黄巾军主力无条件向曹投降(不是战败投降),投诚后的青州黄巾军共计百余万人,是最大的一股黄巾。别的都是小股。
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

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刘邦一直和项宇正面作战,一开始不行,后来越战越勇,直到包围击毙项宇为止。刘备没有类似的战绩。
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Re: 刘邦和刘备,哪一个军事指挥能力更强?

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Zhive 写了: 2023年 4月 6日 18:02 刘邦一直和项宇正面作战,一开始不行,后来越战越勇,直到包围击毙项宇为止。刘备没有类似的战绩。
刘邦每次碰项羽都是败,50万对2万也是惨败

大败项羽的是刘邦的部下,以韩信为主,另外就是天下诸侯,除了少数几个例外,都跟着刘邦一起对付项羽,刘邦建立了一个统一战线。包括韩王信、九江王英布,赵王(实际上是陈余做主)、西魏王,代王、燕王、长沙王吴芮,闽越王无诸(他是福州城的奠基者,大泽乡之后反秦大起义的参加者),等等。一起打项羽。

之前,刘邦起义以后,被秦将司马夷(只是一个偏将,手下五百人)的秦兵打的只剩一百来人,走投无路的时候听说项梁在南方扬旗了,于是去投奔项梁。然后项梁项羽北伐,在前面一次次大败秦兵,刘邦跟在后面占地盘。

后来项羽去北边和秦军主力大战的时候,刘邦第一个向西进了关中,没有遇见任何抵抗。

接下来就是鸿门宴了。
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