美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

回复
jhe123
论坛精英
论坛精英
帖子互动: 713
帖子: 5538
注册时间: 2022年 7月 23日 11:41

#2 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 jhe123 »

中文翻译里面翻译错了一个关键的词,后面就无法展开讨论了。

Well regulated 不是现在的管理良好的意思,而是指维护良好,处于正常工作状态的意思。同时期的用法有:a well regulated clock。 2A的前半句应该按意思翻译成 一支具备战斗力的民兵。。。

另外那个时候的民兵指所有able bodied 成年男性居民,只要是居民就行,都不需要是公民。而且不仅是白人,还包括了印第安人和自由黑人。独立战争第一枪打响后,各地前往支援的民兵中就有几十名黑人。

标签/Tags:
头像
hci(海螺子)
论坛支柱
论坛支柱
帖子互动: 441
帖子: 9837
注册时间: 2022年 7月 22日 15:29

#3 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 hci(海螺子) »

什么玩意儿,把我老的翻译瞎鸡巴亂改。well regulated是装备精良的意思,什么"管理良好",胡說八道。

原文用了大篇幅来讲民兵就是指全体能战的男性,用了大篇幅来駁斥"民兵是政府管理的"。

这个狗屁反枪文把我老的翻译乱改,其心可誅。

老子对2A的翻译是"因为一个训练有素装备精良的民兵组织对维护一个自由国度的安全是必要的,人民拥有和携带武器的权力不应该受到侵犯"。
oldghost 写了: 2024年 1月 1日 15:32 第二修正案和判决的原文均为英文,在翻译为中文,并且翻译过程中,会有很多不同翻译版本和解读。本文重点会在海勒判决的翻译上,而不是对2A本身的翻译和解读。本文很多参考了qiangyou上面2016年的一篇文章,特此感谢,原文地址:
https://forum.qiangyou.org/t/topic/3144

美国宪法第二修正案只有短短的一句话:
“A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.”
简单翻译这句话为:
“一支管理良好的民兵对于自由州的安全是必要的,人民持有和携带武器的权利不得受到侵犯。。”

这句话在不同的年代,不同人,有不同的解读。在最近50年来,(美国60-70年代以来)控枪问题成为美国各级政治选举的热点问题。各州政府,以及联邦政府均出台了很多州级,联邦级法律,管理条例来控制枪械,这些法律,条例被广泛支持,也被广泛质疑是否符合宪法第二修正案。

对于美国宪法具备最高解释权利的机构,美国最高法院,在在2008年就及时地对第二修正案作了深入的阐释。这就是具有里程碑意义的海勒判决书: Washington DC vs. Heller.

判决书原文在这里:https://supreme.justia.com/cases/federal/us/554/570/

海勒案件的大致情况如下:华盛顿特区有一个法律禁止居民拥有手枪,同时警察局也发行持枪执照,有照的人可以有枪,但要求枪都要锁起来。迪克.海勒是一个家住华盛顿特区的警官,他想在自己家里也放把手枪用于家防,就去申请持枪执照,被拒绝了。于是他在联邦法院状告华盛顿特区,以第二修正案为由,认为上述法律违宪。这个案子经过层层上诉,告到了最高法院。

最高法院9个法官最后以5:4的投票结果裁定上述华盛顿特区的手枪控制法律违宪。Scalia, J., delivered the opinion of the Court, in which Roberts, C. J., and Kennedy, Thomas, and Alito, JJ., joined. Stevens, J., filed a dissenting opinion, in which Souter, Ginsburg, and Breyer, JJ., joined.

这个裁决的判决书是最高法院在美国建国以来第一次全面深入的阐述第二修正案的涵义,本文详细介绍这个判决书的内容,并且补充持反对意见的4位大法官的反对意见。

判决书分四节。第一节介绍案子的情况,上面说了;第二节占据了判决书的绝大部分篇幅,阐释第二修正案的涵义;第三节最短,指出出第二修正案保障的权力也不是绝对的;最后一节,结论和对案子的判决。本文以第二,三节内容翻译和分享为主。

判决书介绍

1、2A分为2个部分,第一句和第二句,这里有两种解读思路:
其一是从文字本身出发,认为第一句和第二句共同约束了持有武器的权利只有各州民兵,在维护各州州权时候,才有持有和携带武器的权利,这也是反对者,包括持反对意见的四位大法官的看法。
其二是其余五位大法官的看法:
首先,
在解释该文本时,遵循以下原则:“宪法的制定是为了让选民理解;宪法是为了让选民理解而制定的”。它的单词和短语以正常和普通的方式使用,以区别于技术含义。”正常含义当然可能包括惯用含义,但它不包括建国一代普通公民不知道的秘密或技术含义。也就是需要回到宪法指定时期的语言习惯,再从过去语言习惯来追寻宪法内容的本意,而不是死扣宪法中的字眼,比如“Militia”和“State”。
以此来说:
第二修正案自然分为两部分:序言条款和执行条款。前者在语法上并不限制后者,而是宣告了一个目的。该修正案可以改写为:“由于一支管理良好的民兵对于自由州的安全是必要的,因此人民持有和携带武器的权利不得受到侵犯。” 尽管第二修正案的这种结构在我们的宪法中是独一无二的,但建国时期的其他法律文件,特别是州宪法的个人权利条款,通常都包含目的的序言性陈述。
逻辑要求所陈述的目的和命令之间存在联系。如果第二修正案写道:“一支管理良好的民兵对于自由州的安全是必要的,人民请求伸张正义的权利不得受到侵犯。” 这种逻辑联系的要求可能会导致序言条款来解决执行条款中的歧义。但除了澄清功能之外,序言子句并不限制或扩大执行子句的范围。

————————这里是争论的焦点之一,将2A的主体定义为民兵,还是人民,在法律执行上的差异巨大。反枪方更偏向于逐字解读,支持方更偏向于按照文字的历史涵义解读。

2、太长,吃饭,待续。
头像
hci(海螺子)
论坛支柱
论坛支柱
帖子互动: 441
帖子: 9837
注册时间: 2022年 7月 22日 15:29

#4 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 hci(海螺子) »

这个家伙是个装逼反枪分子,混入革命队伍,圖謀不軌。
jhe123 写了: 2024年 1月 1日 16:24 中文翻译里面翻译错了一个关键的词,后面就无法展开讨论了。

Well regulated 不是现在的管理良好的意思,而是指维护良好,处于正常工作状态的意思。同时期的用法有:a well regulated clock。 2A的前半句应该按意思翻译成 一支具备战斗力的民兵。。。

另外那个时候的民兵指所有able bodied 成年男性居民,只要是居民就行,都不需要是公民。而且不仅是白人,还包括了印第安人和自由黑人。独立战争第一枪打响后,各地前往支援的民兵中就有几十名黑人。
jhe123
论坛精英
论坛精英
帖子互动: 713
帖子: 5538
注册时间: 2022年 7月 23日 11:41

#5 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 jhe123 »

hci 写了: 2024年 1月 1日 16:51 这个家伙是个装逼反枪分子,混入革命队伍,圖謀不軌。
反枪倒不至于,我觉得他总体上是支持枪权的,但因为想做个兼听而明的人,却不小心被一些反枪宣传误导。比如他在另一贴中说自杀归罪于枪支。
jhe123
论坛精英
论坛精英
帖子互动: 713
帖子: 5538
注册时间: 2022年 7月 23日 11:41

#8 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 jhe123 »

oldghost 写了: 2024年 1月 1日 17:57 你自己去看原文吧,原文中有大段内容,详细解释了你的看法为什么是错的,我去掉了,比如这里:[


我没看出你列出的这段怎么证明我的看法是错的。请具体指出我哪点是错的。
头像
hci(海螺子)
论坛支柱
论坛支柱
帖子互动: 441
帖子: 9837
注册时间: 2022年 7月 22日 15:29

#10 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 hci(海螺子) »

我老花了大功夫斟酌字句的翻译,你一个用谷歌翻译的屁都不懂的,跟我叫什么板。真是什么人都有,脸皮厚得城墙倒拐了。

原文大篇幅阐述“state”不是州政府,而是“自由的国度”。这个“国度”的概念,与政府无关,我老绞尽脑汁才想出来用“国度”这个词最合适,你懂个屁。本质上,美国宪法是要保证自由民的团体的利益,整个宪法都是在限制政府的权力。凡是与这个“限制政府权力”的精神违背的对宪法的解读,都是黑白颠倒。

我老的翻译清清楚楚,没有任何歧义,说我老翻译有误的,必然是没有读明白判决全文。水平不够没关系,水平不够还来现的,也算是奇葩了,什么玩意儿。用谷歌翻译的,居然也来现,简直莫名其妙。尼玛你知道我老翻译这个文花了多少时间么?我老这个翻译挂网上得有十年了吧,还没有任何人有异议。你他妈用个谷歌翻译,就跑来说我老翻译错了,什么操性?
oldghost 写了: 2024年 1月 1日 18:06 你在原文翻译中,有两个地方是错误的:

1、第一句话不能直接翻译为国家,而应该是州,我用的是州,原文中有大段解释state的定义,这里的歧义很要命,特别是美国内战前后州权和联邦权之争。在判例中关于这里的state,为什么不是州,而是国家,用了相当多的篇幅,而且解释的还比较勉强。
b. “Security of a Free State.” The phrase “security of a free state” meant “security of a free polity,” not security of each of the several States as the dissent below argued, see 478 F. 3d, at 405, and n. 10. Joseph Story wrote in his treatise on the Constitution that “the word ‘state’ is used in various senses [and in] its most enlarged sense, it means the people composing a particular nation or community.” 1 Story §208; see also 3 id., §1890 (in reference to the Second Amendment’s prefatory clause: “The militia is the natural defence of a free country”). It is true that the term “State” elsewhere in the Constitution refers to individual States, but the phrase “security of a free state” and close variations seem to have been terms of art in 18th-century political discourse, meaning a “ ‘free country’ ” or free polity. See Volokh, “Necessary to the Security of a Free State,” 83 Notre Dame L. Rev. 1, 5 (2007); see, e.g., 4 Blackstone 151 (1769); Brutus Essay III (Nov. 15, 1787), in The Essential Antifederalist 251, 253 (W. Allen & G. Lloyd eds., 2d ed. 2002). Moreover, the other instances of “state” in the Constitution are typically accompanied by modifiers making clear that the reference is to the several States—“each state,” “several states,” “any state,” “that state,” “particular states,” “one state,” “no state.” And the presence of the term “foreign state” in Article I and Article III shows that the word “state” did not have a single meaning in the Constitution.

2、原文用了大篇幅来讲民兵就是指全体能战的男性,用了大篇幅来駁斥"民兵是政府管理的"。
原文的重点分为两部分:
a、从文法上,将重点放在第二段,强调第一个半句是序言,后面半句的the people才是重点。
b、驳斥反枪方说的关于民兵部分的内容自相矛盾。即使严格限制在民兵,也不影响全民持枪,段落如下:
Petitioners take a seemingly narrower view of the militia, stating that “[m]ilitias are the state- and congressionally-regulated military forces described in the Militia Clauses (art. I, §8, cls. 15–16).” Brief for Petitioners 12. Although we agree with petitioners’ interpretive assumption that “militia” means the same thing in Article I and the Second Amendment, we believe that petitioners identify the wrong thing, namely, the organized militia. Unlike armies and navies, which Congress is given the power to create (“to raise … Armies”; “to provide … a Navy,” Art. I, §8, cls. 12–13), the militia is assumed by Article I already to be in existence. Congress is given the power to “provide for calling forth the militia,” §8, cl. 15; and the power not to create, but to “organiz[e]” it—and not to organize “a” militia, which is what one would expect if the militia were to be a federal creation, but to organize “the” militia, connoting a body already in existence, ibid., cl. 16. This is fully consistent with the ordinary definition of the militia as all able-bodied men. From that pool, Congress has plenary power to organize the units that will make up an effective fighting force. That is what Congress did in the first militia Act, which specified that “each and every free able-bodied white male citizen of the respective states, resident therein, who is or shall be of the age of eighteen years, and under the age of forty-five years (except as is herein after excepted) shall severally and respectively be enrolled in the militia.” Act of May 8, 1792, 1 Stat. 271. To be sure, Congress need not conscript every able-bodied man into the militia, because nothing in Article I suggests that in exercising its power to organize, discipline, and arm the militia, Congress must focus upon the entire body. Although the militia consists of all able-bodied men, the federally organized militia may consist of a subset of them.

另外我虽然引用了你的帖子,包括F转的帖子,但说实话,我用的是google翻译,如果跟你一样。。。那也只能说这么多年过去了google翻译没啥长进。
上次由 hci 在 2024年 1月 1日 18:28 修改。
jhe123
论坛精英
论坛精英
帖子互动: 713
帖子: 5538
注册时间: 2022年 7月 23日 11:41

#11 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 jhe123 »

oldghost 写了: 2024年 1月 1日 18:13 两位跳着脚着急的well-regulated,在判例中笔墨很少:

Finally, the adjective “well-regulated” implies nothing more than the imposition of proper discipline and training. See Johnson 1619 (“Regulate”: “To adjust by rule or method”); Rawle 121–122; cf. Va. Declaration of Rights §13 (1776), in 7 Thorpe 3812, 3814 (referring to “a well-regulated militia, composed of the body of the people, trained to arms”).

————————————在海勒判例中,反复强调,这个词,以及这个词所在的前半句是前言,是辅助条件,不是强制的有法律效果词语。如果按照另一方,将这半句话作为法律效应的半句,那么即使民兵这个词可以从民兵法中找到其他定义,但“well regulated” 会成为“keep and bear arms”的前置性条件,而这是反抢方一直推动的一个重点。
搞了半天你我说的是一回事,关于2A前半句的作用或者意义上,我们并无差别。我只是强调一下well regulated 的正确含义,因为一直有很多肤浅没水平的反枪分子就故意把它解释成管理的意思,以此误导其他对2A不想深究的民众。
jhe123
论坛精英
论坛精英
帖子互动: 713
帖子: 5538
注册时间: 2022年 7月 23日 11:41

#14 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 jhe123 »

oldghost 写了: 2024年 1月 1日 18:25 你结合全文来看,well regulated是重点,还是民兵是重点,还是说,根本问题不在这里。

DC检察官和其他4各法官认为认为:
前后两句都是具备法律效果的句子,所以要严格扣 民兵和well regulated。强调只有民兵才能拥有arms。

高法5个法官认为:
从当时文法来说,后半句是重点,前半句是前言,辅助性质。强调the people都能有武器。
同时指出,即使按照对方的观点,民兵法中只给与了国会召集挑选民兵组成军队的权利,而民兵法本身要求全部符合年龄,健康,白人,男性,都成为民兵。注意,这里的民兵法规定是 白人,男性。。。。
5个法官并不是真的说民兵等于全体现代意义的人群,因为后续的法案中已经授予女性,非白人持枪权利。这里我理解5个法官只是指出对方观点的尴尬之处。
他们强调全体人都有arms权利更多的来自文法结构上的解读,他们把这个观点放在了最最开始:

Logic demands that there be a link between the stated purpose and the command. The Second Amendment would be nonsensical if it read, “A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to petition for redress of grievances shall not be infringed.” That requirement of logical connection may cause a prefatory clause to resolve an ambiguity in the operative clause (“The separation of church and state being an important objective, the teachings of canons shall have no place in our jurisprudence.” The preface makes clear that the operative clause refers not to canons of interpretation but to clergymen.) But apart from that clarifying function, a prefatory clause does not limit or expand the scope of the operative clause. See F. Dwarris, A General Treatise on Statutes 268–269 (P. Potter ed. 1871) (hereinafter Dwarris); T. Sedgwick, The Interpretation and Construction of Statutory and Constitutional Law 42–45 (2d ed. 1874).[Footnote 3] “ ‘It is nothing unusual in acts … for the enacting part to go beyond the preamble; the remedy often extends beyond the particular act or mischief which first suggested the necessity of the law.’ ” J. Bishop, Commentaries on Written Laws and Their Interpretation §51, p. 49 (1882) (quoting Rex v. Marks, 3 East, 157, 165 (K. B. 1802)). Therefore, while we will begin our textual analysis with the operative clause, we will return to the prefatory clause to ensure that our reading of the operative clause is consistent with the announced purpose.[Footnote 4]
关于2A我们观点并无不同,只是各自强调的重点不同导致的误会。

说到民兵,民兵法是2A以后制定的,“民兵法本身要求全部符合年龄,健康,白人,男性,都成为民兵。注意,这里的民兵法规定是 白人,男性。。。。” 这个其实已经开了历史倒车了。

在独立战争期间及以前殖民地时期,每个成年男性都是民兵,包括有色人种,都被要求自己准备一支可以使用的步枪。但由于种族歧视,有色人种不能参加民兵平时的训练,但真需要民兵打仗时他们也要参加。
头像
hci(海螺子)
论坛支柱
论坛支柱
帖子互动: 441
帖子: 9837
注册时间: 2022年 7月 22日 15:29

#15 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 hci(海螺子) »

你把我的翻译认真读上三遍,再来扯皮。你的疑问,都有答案。

翻译里面说得清清楚楚,那个前言不过是个常用句式,不是用来作为后面那句的条件的,你都在胡扯个啥呢?那个前言,是用来说明为啥要把2A写入宪法的原因,不是为啥人们可以持枪的原因。人们可以持枪的权利是预先存在的,不是宪法赋予的。有很多人们的基本权利并没有写入宪法,比如吃饭权,超逼权,都没有写入宪法,没写不代表他们不存在。所以一个权利被写入宪法,只是强调其重要性。

上面这些,判决书写的清清楚楚,我的翻译也明明白白,没有任何歧义。

凡是东拉西扯的,无一不是反枪分子,无论如何伪装,都他妈是反枪分子。伪装的最可怕。
oldghost 写了: 2024年 1月 1日 18:28 这句话本身就不能成立,因为well regulated 才能keep and bear arms是个很糟糕的事情。

well,这个词如果把well定义为uspsa a,那么。。。就没几个人能买枪了。
头像
hci(海螺子)
论坛支柱
论坛支柱
帖子互动: 441
帖子: 9837
注册时间: 2022年 7月 22日 15:29

#18 Re: 美国宪法第二修正案里程碑的现代解读,中文翻译

帖子 hci(海螺子) »

还在鬼扯,人家把话都说得这么明白了,你偏要说人家很“尴尬”。尴尬个鸡吧。你反枪就老实一点反,不要装模作样的,你这种我见得多了。
oldghost 写了: 2024年 1月 1日 18:48 我和你的核心差异在这一句话的理解上

b. “Security of a Free State.” The phrase “security of a free state” meant “security of a free polity,” not security of each of the several States as the dissent below argued, see 478 F. 3d, at 405, and n. 10. Joseph Story wrote in his treatise on the Constitution that “the word ‘state’ is used in various senses [and in] its most enlarged sense, it means the people composing a particular nation or community.”

注意在这里法官很勉强的加上了一句: “the word ‘state’ is used in various senses [and in] its most enlarged sense, it means the people composing a particular nation or community.”

这实际是法官很尴尬的一点,因为美国建国之初,州权和联邦权打的很厉害,宪法中这句话的本意,带有维护州权的性质,因此这里放的是state而不直接是nation。某种意义上,每个州不一定拥有正式的军队,那么州拥有民兵,必要时候民兵组织起来对抗联邦暴政就是很关键的州权和联邦权制衡。州权和联邦权的矛盾直接导致了美国内战,美国南方第一批参战的就是各州民兵,到今天美国本地的历史老师对这段历史还是各自解读,搁置争议。

但到了2008年,这个词继续这么定义就很尴尬。所以他后面找了一堆的理由来说明, Moreover, the other instances of “state” in the Constitution are typically accompanied by modifiers making clear that the reference is to the several States—“each state,” “several states,” “any state,” “that state,” “particular states,” “one state,” “no state.”

比较起来,这里state指的是州,还是国家,不是双方争辩的重点,两边都不希望美国分裂。

我在翻译的时候,刻意上面用了州,而不是国家。就是因为他后面附加解读的这一堆。如果state含义清晰,后面这些都是不需要的。
回复

回到 “枪械射击(Guns & Gear)”