南京大屠杀这事，尴尬在 拉贝日记

[mjridgway]

Tg 就是沿用民国的30万，民国也是高于30万。

不可信
低估了
tg认定的是高于30万

[ABYSSDRAGON]

崇善堂没有细节违背常识

崇善堂是埋尸记录
有细节才违背常识
拉贝的二手数据还能整出一堆细节来才违背常识

[ABYSSDRAGON]

Tg 就是沿用民国的30万，民国也是高于30万。

拉贝的数据也是民国给的

[英亲王阿齐格]

拉贝的数据也是民国给的

狗屁 当时南京市内哪有民国啊

当时是日占区，还有你民国的地盘？

当时唯一的民事政府 就是拉贝的国际难民区。
国际难民区就是个临时政府，里面的委员会都是外国人。
这个委员会掌管治安，供水供粮 等社会事务。

连日本人有什么需求 都是通过他们交涉的。 比如日本人想赶紧恢复下关发电厂，需要工人和技术人员，就是国际难民区配合的，在中国人里找这种工作人员去给日本人恢复电厂。

[datada]

这种还不是屁股决定脑袋。 日杂和台巴子会坚持相信他们认可的数据，大陆反日的会相信另一组数据。公说公有理等等。 去年到南京大屠杀纪念馆参观了一下，还是挺震惊的，各种史料，影像，遗骸资料触目惊心。

[wokao]

满遗还是个倭杂

出来的特别晚。

拉贝 作为当时国际难民区的头，他的日记特别重要。

但拉贝是纳粹党员，他被纳粹党告知，不要把他知道的这些说出去。 所以拉贝日记 一直以来 大家都不知道，只有拉贝本人和他家族的人知道。

后来 1996年， 拉贝日记被公知与众，关键是这时候关于南京大屠杀 这些“史实”都已经被构造完了。

拉贝日记一出，任何读过拉贝日记的人，都知道 这个日记 表达的，跟中国官方的30万数字对不上。

中文世界，就开始狡辩了，说这个拉贝日记说的是国际安全区里的事情。 外面的事情 没有涵盖。

但是，拉贝日记里说了。南京平民，在战前 已经跑了80万了，平民里能有那财力跑的，都跑了，留在南京就是那20多万最穷的劳工。
为了这事，拉贝日记里，还把国民党 骂了一顿。 说你们政府怎么不管老百姓阿? 这些最穷苦的人 你们是不把他们当人看。

拉贝这个纳粹党员基于社会主义工人党的政治觉悟，就把拯救这些劳动人民的事 给揽下来了。然后里面记载，到他走时候，南京国际难民区还是25万平民。 这个数字应该是准确的，因为他负责整个食品供给，有多少人需要筹多少粮，他肯定是知道的。

这里外里就跟30万数字 对不太上了。 平民死伤很少，日军杀的 就是南京保卫战那些国民党军队，那些国民党军队跑出来一部分。剩下的都交代在里面了，有战死的，有崩溃被追击死的，肯定也有日军不接受俘虏受降，当场被处决枪毙的。 这些国民党军队，能有多少人？ 南京保卫战 国民党投入的部队数量是十万这个量级，虽然说是14个师，但那些编制都不全，也就是10万左右兵力。 这里外里 也就是死了10万国民党兵。

所以这个就跟远东国际法庭的数目对上了，判决里说松井石根 在南京杀了10万人。

基于现在出来的这些史料，南京就是10万国民党守军被全歼。

算杀俘吗？ 我觉得不算。因为守城司令自己说的，死战到底，人在城在。 拒绝了日本人要求放下武器 投降的最后通牒。 这就是明着跟日本人说，我们坚决不投降。 所以到最后日本人不接受俘虏 也是合理的。

[takeway]

去哪统计，战乱年代还户籍，人都跑没了你统计啥。私下记录你站在旁边看的吗？多久不来，逼养的玩意儿还在这

他是 头啊， 底下人给他统计数据啊。

你一个市长不知道 本市管辖多少人口吗，有多少户籍吗？

南京国际难民区 就是个政府，连警察都有的。 不知道了吧。 最起码，分配粮食，分配水，这些都是需要统计数据的。

人家 这个都是私底下自己的记录。

[redmeat]

有在这儿发帖的功夫不会去看一下wiki？说的很清楚了。
John Rabe, Chairman of the International Committee for the Nanking Safety Zone, estimated that between 50,000 and 60,000 (civilians) were killed.[131] However, Erwin Wickert, the editor of The diaries of John Rabe, points out that "It is likely that Rabe's estimate is too low, since he could not have had an overview of the entire municipal area during the period of the worst atrocities. Moreover, many troops of captured Chinese soldiers were led out of the city and down to the Yangtze, where they were summarily executed. But, as noted, no one actually counted the dead."
连出版日记的人都承认肯定是少算了。

全世界公认，至少30万。

[zmimy]

当然可信。

30万数字哪来的？不也是政治法庭认定的？

邓小平随口一说。谁敢反对

[英亲王阿齐格]

满狗还是个倭杂

拉贝日记这种珍贵史料
你们都选择性无视阿

所以我说可笑吗， 可笑就可笑在，南京大屠杀博物馆 修建在 拉贝日记公布之前。

拉贝日记 是最珍贵的一手资料了，因为这相当于当时的临时南京政府（国际难民区管理委员会）的档案。

日本人方面肯定是没记录的，要是有记录，早被战后派驻在东京的国民党司法人员给找到了。 所谓日方证据，国民党在东京找了半天，也就是找到几张报纸。里面是介绍百人斩的战绩。既然是日方报纸，肯定是战时宣传阿，皇军英勇，战斗过程中斩杀了100个敌军士兵这种故事阿。

说白了就跟，中途岛海战，日方报纸宣传击破美航母若干若干 这种一样

[ridgway]

谁说世界公认至少30万？远东国际军事法庭认定的就只有20万。拉贝估计对平民的屠杀只有几万，即使拉贝估计的低了，也不等于就有30万那么多。

有在这儿发帖的功夫不会去看一下wiki？说的很清楚了。
John Rabe, Chairman of the International Committee for the Nanking Safety Zone, estimated that between 50,000 and 60,000 (civilians) were killed.[131] However, Erwin Wickert, the editor of The diaries of John Rabe, points out that "It is likely that Rabe's estimate is too low, since he could not have had an overview of the entire municipal area during the period of the worst atrocities. Moreover, many troops of captured Chinese soldiers were led out of the city and down to the Yangtze, where they were summarily executed. But, as noted, no one actually counted the dead."
连出版日记的人都承认肯定是少算了。

全世界公认，至少30万。

[英亲王阿齐格]

谁说世界公认至少30万？远东国际军事法庭认定的就只有20万。拉贝估计对平民的屠杀只有几万，即使拉贝估计的低了，也不等于就有30万那么多。

拉贝日记我看过
里面从没有说 估计平民屠杀六万人。

那里面说的是 日本人最严重的罪行是强奸，大概是2万平民被强奸。

[ridgway]

拉贝有当时的真实体验，崇善堂就是纸面上毫无实据，埋尸你得找到尸体才算铁证。否则纸面上说埋了10万还是20万有区别吗？

崇善堂是埋尸记录
有细节才违背常识
拉贝的二手数据还能整出一堆细节来才违背常识

[ridgway]

也就是说，即使拉贝估计的屠杀数低了，也得不出什么30万。

拉贝日记我看过
里面从没有说 估计平民屠杀六万人。

那里面说的是 日本人最严重的罪行是强奸，大概是2万平民被强奸。

[ridgway]

民国说歼敌一亿。你信吗？

拉贝的数据也是民国给的

[ridgway]

南京大屠杀的总死亡人数在中国及日本史学界是一个备受争议的话题。中国抗日战争爆发后，日本帝国陆军从上海开赴中华民国首都南京，继1937年12月13日日军进入南京后有大量中国战俘和平民遭到屠杀，具体死亡人数不明。自20世纪60年代末第一部关于南京大屠杀的学术著作出版以来，估算大屠杀的大致死亡人数一直是学术辩论的主要议题。

历史学家提出了范围不等的数字，但除了对证据的不同解释外，在界定大屠杀的范围以及判定谁属于“大屠杀遇难者”方面依然困难重重。认为大屠杀发生的地理范围更大以及持续时间更长的学者往往对“大屠杀遇难者”的划分更为广泛，他们一般对死亡人数的估计较大。例如，历史学家秦郁彦估计的死亡人数为4万，他称南京大屠杀仅于1937年12月13日至1938年2月初发生在南京城，只有平民和解除武装的战俘应被列为“大屠杀遇难者”。相反地，历史学家笠原十九司估计的死亡人数接近20万，他论证道南京大屠杀于1937年12月4日至1938年3月底发生在南京及周边农村地区，一些在战场上牺牲的中国士兵应与平民战俘一起被列为“大屠杀遇难者”。

加拿大日裔学者若林正认为，目前最可靠且被广泛认可的南京大屠杀死亡人数是4万至20万之间[1]，同时日本修正主义者和中华人民共和国政府分别对此提出了更低和更高的数字。最低的死亡估计数仅有1万人[2]，而中华人民共和国政府认为约有30万人死亡。

[ridgway]

南京大屠杀发生一周内，国际上出现了首次报道[10]，对总死亡人数的第一次估计刊登于1938年1月24日的《新中国日报》[11]。澳大利亚记者哈罗德·田伯烈在其著作《外人目睹中之日军暴行》中声称有30万平民被杀害[11]。然而，田伯烈这一数字来源于法国人道主义者饶家驹神父，大屠杀发生时他在上海[1]，所以这也可能包括淞沪会战的平民伤亡[12]。田伯烈在同年晚些时候出版的《日军在华暴行》（Japanese Terror In China）一书中给出了第二次估计，他援引“一名大学外籍教员”的说法指出“近4万名手无寸铁的人在南京城内或城墙附近死亡”[13]。这一信息的来源为定居南京的美国人迈纳·舍尔·贝德士，贝德士在计算中使用了红卍字会的埋葬记录[14]。

直到20世纪40年代末，这两个估计常常被记者和媒体引用。例如， 埃德加·斯诺在他1941年出版的著作《为亚洲而战》（The Battle for China）中称在南京有4万2千人遭到屠杀，在南京与上海总共有30万人遭到屠杀，这显然是基于这些估计[15][16]。1944年电影《中国战役》指出有4万人在南京大屠杀中遇难[17]。

[ridgway]

另一个早期的估计出自中华民国国营的中央通讯社，其在1938年2月报道日本曾在南京屠杀了6-7万战俘[18]。同月中国国民政府代表声称，日军在南京大屠杀中杀害了两万名平民[17]。不过时任中华民国总统蒋中正在1942年的一次演讲中将这一数字提升至“超过20万”[19]。1938年， 中国共产党红军公布总死亡人数为4万2千人[17]。南京安全区国际委员会的德国负责人约翰·拉贝估计有5-6万中国人在南京遭到屠杀，不过这一估计包括军事人员伤亡和平民屠杀[20]。

[ridgway]

1945年中日战事结束后，这些估计又被远东国际军事法庭与南京军事法庭的审判结果所取代。后者公布的死亡人数超过30万，法庭也记录了包括43万在内的其他估计[21]。 远东国际军事法庭总结的大屠杀受害者为15.5万，不过在对松井石根将军的判决中这一数字被修改为“超过10万人”[17][22]。然而，这些审判中控方并未下多大功夫来验证他们对死亡人数估计的准确性，大量可疑且现已不足信的数据被两个法庭采纳[1][22][23]。

[ridgway]

第一位对南京大屠杀的死亡人数进行学术性估计的是日本历史学家洞富雄，他在1967年的著作《近代战史之谜》（日语：近代戦史の謎）中主张的死亡数字为20万[24]。从那时起大屠杀的死亡人数一直是世界各地的历史学家们讨论的主要议题[25][26]。但是，辩论中感性的论据和政治干预往往阻碍了人们达成对死亡人数的学术共识[27]。