南京大屠杀这事，尴尬在 拉贝日记

[ridgway]

立命馆大学的历史学家大卫·阿斯丘（David Askew）指出现代历史学家可以以四种类型的来源为基础计算南京大屠杀的死亡人数。第一种来源是口述历史，但他称其是“研究这一事件最成问题的方法”，这部分归因于中国和日本目击者证词之间的巨大差异。[20]

第二种来源是中国慈善机构的埋葬记录[20]。远东国际军事法庭（IMTFE）称，根据红卍字会和崇善堂的统计，南京陷落后总共有155,300具尸体被埋在南京及周边地区[1]，不过很多历史学家现在降低了崇善堂埋葬记录的准确性。因此阿斯丘估计埋在南京及周边的尸体的真实数目为17,500[20]，而军事历史学家山本昌弘提出的数字为43,000[28]。相比之下，笠原主要支持IMTFE提出的更大的埋葬估算，但他也承认并非所有崇善堂的数字都可信[29]。笠原与山本也都注意到埋葬记录可能会夸大或低估大屠杀的真实死亡人数。一方面，埋葬的统计数据加入了中国作战人员的伤亡，从而夸大了死亡人数。另一方面，慈善机构未能统计被销毁的尸体，从而低估了死亡人数。[28][30]

[ridgway]

第三种来源是日本的军事记录，其中记载着日本军队处决战俘的数量。但阿斯丘指出日军常常夸大这一数字[20]。南京大屠杀的主要研究人员之一、独立作家板仓由明[20][31]分析了日本军队的纪录，并在最终统计结果上乘以0.6以均衡夸大的部分，得出了1.3萬至1.9万遇难者的数据[17][32]。虽然秦郁彦也使用了日本军事记录来计算大屠杀的死亡人数，但他并没有像板仓那样考虑夸大的部分[32]。约克大学的历史学家若林正认为日军的记录证明，至少29,240人或者更可能是46,215人在南京遭到日军屠杀[1]。

[ridgway]

中華人民共和國政府立場
300000受害者的数字写在侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的墙上。

中华人民共和国的官方立场是，30万以上的中国人在南京遭到屠杀[59]。最初，这个数字被普遍承认为包括大屠杀遇难者和战死的中国士兵，20世纪80年代后才开始被解释为仅包括大屠杀遇难者[19]。

有历史学家不认同这一估计[1][25][60]。这一数字最初基于南京军事法庭的裁决，155,300具尸体的埋葬记录加上72,291具被毁的尸体总共有279,586人，但这一计算有着明显的错误[1]。而且，这一估计还包括对日军在幕府山杀害57,418名中国战俘的指控，但最新的研究表明被屠杀的战俘在4千到2万人之间[61][62]。它还包括据称被崇善堂掩埋的112,266具尸体，不过如今许多历史学家都同意崇善堂的记录如果不是完全捏造，至少也是夸大了[1][63][64]。若林正根据这一点得出结论，超过20万的估计是不可信的[1]。秦郁彦认为30万是一个“象征性的数字”，是中国战时苦难的代表，而不是一个字面意义的数字[65]。

[ridgway]

中国政府则一直对30万遇难者的估计保持强硬立场[20][66]。中国学者认同官方数字，对提出不同数字的历史学家进行质疑[67]。研究中国的约克大学历史学家傅佛果谴责一些中国人夸大暴行的死亡人数然后“压制有异议的人”的行为[68]。

2006年，塔斯马尼亚大学的历史学家卡兹·罗丝（Kaz Ross）匿名采访了南京的一些大学研究人员，了解他们对南京大屠杀死亡人数的私人意见[69]。她发现，中国历史学家的估计偏向4-15万之间。与中華人民共和国相比，中华民国发布的中国抗日战争的官方历史指出大屠杀的死亡人数“超过10万人”[70]。

[cellcycle1]

所以 应该 不到 30万， 但 有 20万？

[英亲王阿齐格]

中国政府则一直对30万遇难者的估计保持强硬立场[20][66]。中国学者认同官方数字，对提出不同数字的历史学家进行质疑[67]。研究中国的约克大学历史学家傅佛果谴责一些中国人夸大暴行的死亡人数然后“压制有异议的人”的行为[68]。

2006年，塔斯马尼亚大学的历史学家卡兹·罗丝（Kaz Ross）匿名采访了南京的一些大学研究人员，了解他们对南京大屠杀死亡人数的私人意见[69]。她发现，中国历史学家的估计偏向4-15万之间。与中華人民共和国相比，中华民国发布的中国抗日战争的官方历史指出大屠杀的死亡人数“超过10万人”[70]。

日军后来在武汉，广州 入城前都采取了控制军纪的措施，所以没有武汉 广州产生可以被国民党利用的宣传素材。

结合这点来看，我相信拉贝日记中描述的，日军高层的道歉 和 承诺控制军纪的 真实性。 因为后来的日军进攻大城市战役，并没有出现类似南京的事件。

这些事实，进一步证明了 拉贝日记的正确性。

[ridgway]

统计的空间时间范围不同，造成数字会相差很大。比如南京是仅指南京城还是整个南京行政特区，还是包括上海到南京的广大区域？还有时间范围。

所以 应该 不到 30万， 但 有 20万？

[cellcycle1]

统计的空间时间范围不同，造成数字会相差很大。比如南京是仅指南京城还是整个南京行政特区，还是包括上海到南京的广大区域？还有时间范围。

这个 是有关系，

[zmimy]

所以 应该 不到 30万， 但 有 20万？

20万也没有

我估计真实数据，包括被杀的战俘，应该在4万－6万区间

肯定不到10万

[autoking]

一帮窝杂畜生讨论这个屠杀数字。看到有犹太人讨论那个6百万？

[godblessyou]

邓小平随口一说。谁敢反对

争论这个数字都是脑残，侵略者服罪是无条件的

[zmimy]

一帮窝杂畜生讨论这个屠杀数字。看到有犹太人讨论那个6百万？

产党撒谎难道别人还不让说了？

[redmeat]

谁说世界公认至少30万？远东国际军事法庭认定的就只有20万。拉贝估计对平民的屠杀只有几万，即使拉贝估计的低了，也不等于就有30万那么多。

According to documents in the UNESCO Memory of the World Register, at least 300,000 Chinese were killed.[135][136]

UNESCO,不比你权威的多得多！

[atong]

台娃根本是日本人生下的畜生。这种屠杀还要洗地。现在可以质疑希特勒是否杀了600万犹太人，用侦探推理能力去质疑。全世界都知道，战争大规模对没有武器方的无论是军人还是平民都不能质疑。否者就是为侵略者洗地。质疑屠杀数字来否定屠杀本身性质本身就是无耻。以后开了先例，就是屠杀方质疑这个数字就行了。只要是侵略者杀一个就是屠杀。改变不了性质。台独TMD是这个蓝星上最没底线的动物

台早已越过做人的底线，那帮人连畜生都不如

[fhnan]

出来的特别晚。

拉贝 作为当时国际难民区的头，他的日记特别重要。

但拉贝是纳粹党员，他被纳粹党告知，不要把他知道的这些说出去。 所以拉贝日记 一直以来 大家都不知道，只有拉贝本人和他家族的人知道。

后来 1996年， 拉贝日记被公知与众，关键是这时候关于南京大屠杀 这些“史实”都已经被构造完了。

拉贝日记一出，任何读过拉贝日记的人，都知道 这个日记 表达的，跟中国官方的30万数字对不上。

中文世界，就开始狡辩了，说这个拉贝日记说的是国际安全区里的事情。 外面的事情 没有涵盖。

但是，拉贝日记里说了。南京平民，在战前 已经跑了80万了，平民里能有那财力跑的，都跑了，留在南京就是那20多万最穷的劳工。
为了这事，拉贝日记里，还把国民党 骂了一顿。 说你们政府怎么不管老百姓阿? 这些最穷苦的人 你们是不把他们当人看。

拉贝这个纳粹党员基于社会主义工人党的政治觉悟，就把拯救这些劳动人民的事 给揽下来了。然后里面记载，到他走时候，南京国际难民区还是25万平民。 这个数字应该是准确的，因为他负责整个食品供给，有多少人需要筹多少粮，他肯定是知道的。

这里外里就跟30万数字 对不太上了。 平民死伤很少，日军杀的 就是南京保卫战那些国民党军队，那些国民党军队跑出来一部分。剩下的都交代在里面了，有战死的，有崩溃被追击死的，肯定也有日军不接受俘虏受降，当场被处决枪毙的。 这些国民党军队，能有多少人？ 南京保卫战 国民党投入的部队数量是十万这个量级，虽然说是14个师，但那些编制都不全，也就是10万左右兵力。 这里外里 也就是死了10万国民党兵。

所以这个就跟远东国际法庭的数目对上了，判决里说松井石根 在南京杀了10万人。

基于现在出来的这些史料，南京就是10万国民党守军被全歼。

算杀俘吗？ 我觉得不算。因为守城司令自己说的，死战到底，人在城在。 拒绝了日本人要求放下武器 投降的最后通牒。 这就是明着跟日本人说，我们坚决不投降。 所以到最后日本人不接受俘虏 也是合理的。

南京大屠杀咱没有第一手的证据 但本人有亲人做为普通老百姓死于日本人的屠杀。他们村里有大量老百姓同一时间被日本人无辜屠杀 由此我相信日本人在南京大量屠杀普通老百姓 完全可信。

[ridgway]

啥是UNESCO，你说说？

According to documents in the UNESCO Memory of the World Register, at least 300,000 Chinese were killed.[135][136]

UNESCO,不比你权威的多得多！

[ridgway]

中国政府则一直对30万遇难者的估计保持强硬立场[20][66]。中国学者认同官方数字，对提出不同数字的历史学家进行质疑[67]。研究中国的约克大学历史学家傅佛果谴责一些中国人夸大暴行的死亡人数然后“压制有异议的人”的行为[68]。

2006年，塔斯马尼亚大学的历史学家卡兹·罗丝（Kaz Ross）匿名采访了南京的一些大学研究人员，了解他们对南京大屠杀死亡人数的私人意见[69]。她发现，中国历史学家的估计偏向4-15万之间。与中華人民共和国相比，中华民国发布的中国抗日战争的官方历史指出大屠杀的死亡人数“超过10万人”[70]。

According to documents in the UNESCO Memory of the World Register, at least 300,000 Chinese were killed.[135][136]

UNESCO,不比你权威的多得多！

[cellcycle1]

中国政府则一直对30万遇难者的估计保持强硬立场[20][66]。中国学者认同官方数字，对提出不同数字的历史学家进行质疑[67]。研究中国的约克大学历史学家傅佛果谴责一些中国人夸大暴行的死亡人数然后“压制有异议的人”的行为[68]。

2006年，塔斯马尼亚大学的历史学家卡兹·罗丝（Kaz Ross）匿名采访了南京的一些大学研究人员，了解他们对南京大屠杀死亡人数的私人意见[69]。她发现，中国历史学家的估计偏向4-15万之间。与中華人民共和国相比，中华民国发布的中国抗日战争的官方历史指出大屠杀的死亡人数“超过10万人”[70]。

国民党 10万 多， 共产党 30万

[ridgway]

共产党的30多万，是继承的国民党南京军事法庭的数字。只是国民党后来民主化了，不坚持这个荒谬的数字了。共产党还在坚持。

国民党 10万 多， 共产党 30万

[ridgway]

饿死3000万可信吗？

南京大屠杀咱没有第一手的证据 但本人有亲人做为普通老百姓死于日本人的屠杀。他们村里有大量老百姓同一时间被日本人无辜屠杀 由此我相信日本人在南京大量屠杀普通老百姓 完全可信。