黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

对应老买买提的军事天地,观点交锋比较激烈,反驳不留情面,请作好心理准备。因为此版帖子太多,所以新帖不出现在首页新帖列表,防止首页新帖刷屏太快。


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#1 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 none楼主 »

田昌五先生据《山海经》指出黄帝部落与戎狄之间的渊源,他认为黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神。

再向上追溯黄帝的血脉,可发现黄帝出自少典,少典即小狄,是北狄的一支。

而联系黄帝早先征战轨迹,多活动于西北一带,即甘肃、青海的昆仑山附近,其东迁路线也是沿黄河北上到内蒙境内,沿阴山之阳向东而至河北北部。在迁徙过程中,先后与炎帝、蚩尤发起了阪泉之战、逐鹿之战等。这两场战役对实现华夏民族大一统有着重要意义,也是游牧民族与农耕民族的典型战役。

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#2 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 keystone0504 »

你的意思是黄帝一族是农耕民族?我看甲骨文记载直到商代北方都是原始森林,没有多少耕地

(王善人)
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#3 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 xexz »

历史方法是文本叙事,考古方法是现象叙事,

从考古现象来说,脉络是清楚的:

...--仰韶文化庙底沟类型--龙山文化王湾三期--洛阳盆地古汉语族母系氏族联盟(上古八姓)--夏(洛阳)--商(河南)--周(中原)--汉(中国)--...

其他人不说'古汉语',不要拜错了庙门.

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#4 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 none楼主 »

当然是相反。你理解错了。

keystone0504 写了: 2025年 11月 11日 19:47

你的意思是黄帝一族是农耕民族?我看甲骨文记载直到商代北方都是原始森林,没有多少耕地

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#5 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 none楼主 »

你挺扯淡的。黄帝脉络分明,并且是所有中国人奉为老祖宗的华夏起源。

xexz 写了: 2025年 11月 11日 19:58

历史方法是文本叙事,考古方法是现象叙事,

从考古现象来说,脉络是清楚的:

...--仰韶文化庙底沟类型--龙山文化王湾三期--洛阳盆地古汉语族母系氏族联盟(上古八姓)--夏(洛阳)--商(河南)--周(中原)--汉(中国)--...

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#6 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 none楼主 »

大家最初都是野人,哈哈哈

none 写了: 2025年 11月 11日 19:24

田昌五先生据《山海经》指出黄帝部落与戎狄之间的渊源,他认为黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神。

再向上追溯黄帝的血脉,可发现黄帝出自少典,少典即小狄,是北狄的一支。

而联系黄帝早先征战轨迹,多活动于西北一带,即甘肃、青海的昆仑山附近,其东迁路线也是沿黄河北上到内蒙境内,沿阴山之阳向东而至河北北部。在迁徙过程中,先后与炎帝、蚩尤发起了阪泉之战、逐鹿之战等。这两场战役对实现华夏民族大一统有着重要意义,也是游牧民族与农耕民族的典型战役。

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#7 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 ABYSSDRAGON(疯帽子的茶会) »

没有地图说历史就会造成误解
胡焕庸线以西才是现在认为的蛮夷
以东是中原

第一,丢掉幻想,准备斗争;
第二,保持定力,增强信心;
第三,守住底线,灵活应对;
第四,抓住关键,补齐短板,做好自己的事。
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#8 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 none楼主 »

胡焕庸线形成于什么时代?能用来谈论远古?

ABYSSDRAGON 写了: 2025年 11月 11日 20:47

没有地图说历史就会造成误解
胡焕庸线以西才是现在认为的蛮夷
以东是中原

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#9 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 ABYSSDRAGON(疯帽子的茶会) »

none 写了: 2025年 11月 11日 20:49

胡焕庸线形成于什么时代?能用来谈论远古?

这根线是地理划界
以东是农耕
以西是游牧

第一,丢掉幻想,准备斗争;
第二,保持定力,增强信心;
第三,守住底线,灵活应对;
第四,抓住关键,补齐短板,做好自己的事。
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#10 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 oqɯnɾoɔoɔ »

炎是农耕,所谓的神农氏。农业需要预测天气,降雨等,所以是更先进的文明。
中国北方游牧,南方农耕。北政南教就是这么来的。
我一直觉得应该是神农氏发明的太极,所以三星堆如果发现太极就完美了。
不幸的是,周武王居然有八卦,而且写了周易,居然是北方表现出对八卦
这个秘密武器有更好的运用,让我非常不理解。

keystone0504 写了: 2025年 11月 11日 19:47

你的意思是黄帝一族是农耕民族?我看甲骨文记载直到商代北方都是原始森林,没有多少耕地

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#11 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 007航母 »

皇帝炎帝都是西方的北上南蛮

也就是羌氐西戎

都是从印度东北藏南北上到中国西部的汉藏南蛮

none 写了: 2025年 11月 11日 19:24

田昌五先生据《山海经》指出黄帝部落与戎狄之间的渊源,他认为黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神。

再向上追溯黄帝的血脉,可发现黄帝出自少典,少典即小狄,是北狄的一支。

而联系黄帝早先征战轨迹,多活动于西北一带,即甘肃、青海的昆仑山附近,其东迁路线也是沿黄河北上到内蒙境内,沿阴山之阳向东而至河北北部。在迁徙过程中,先后与炎帝、蚩尤发起了阪泉之战、逐鹿之战等。这两场战役对实现华夏民族大一统有着重要意义,也是游牧民族与农耕民族的典型战役。

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#12 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 ABYSSDRAGON(疯帽子的茶会) »

oqɯnɾoɔoɔ 写了: 2025年 11月 11日 20:59

炎是农耕,所谓的神农氏。农业需要预测天气,降雨等,所以是更先进的文明。
中国北方游牧,南方农耕。北政南教就是这么来的。
我一直觉得应该是神农氏发明的太极,所以三星堆如果发现太极就完美了。
不幸的是,周武王居然有八卦,而且写了周易,居然是北方表现出对八卦
这个秘密武器有更好的运用,让我非常不理解。

炎帝部落都快到内蒙古了
三星堆是西南夷族

第一,丢掉幻想,准备斗争;
第二,保持定力,增强信心;
第三,守住底线,灵活应对;
第四,抓住关键,补齐短板,做好自己的事。
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#13 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 oqɯnɾoɔoɔ »

我对历史和考古是小白,基本靠自学。可能有不靠谱的猜测。

ABYSSDRAGON 写了: 2025年 11月 11日 21:01

炎帝部落都快到内蒙古了
三星堆是西南夷族

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#14 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 ABYSSDRAGON(疯帽子的茶会) »

oqɯnɾoɔoɔ 写了: 2025年 11月 11日 21:04

我对历史和考古是小白,基本靠自学。可能有不靠谱的猜测。

看历史得对照着地图看
两本书一起翻,一本历史书,一本历史地图

第一,丢掉幻想,准备斗争;
第二,保持定力,增强信心;
第三,守住底线,灵活应对;
第四,抓住关键,补齐短板,做好自己的事。
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#15 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 oqɯnɾoɔoɔ »

我觉得我的理解和none说的有一致性。

oqɯnɾoɔoɔ 写了: 2025年 11月 11日 21:04

我对历史和考古是小白,基本靠自学。可能有不靠谱的猜测。

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#16 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 xexz »

none 写了: 2025年 11月 11日 20:41

你挺扯淡的。黄帝脉络分明,并且是所有中国人奉为老祖宗的华夏起源。

叔说的是考古事实(古先民的融合没有温良恭俭让,都是灭族),

而且,是被'精心忽视'的事实,不给传播,

土共怕大汉族沙文主义,影响中华民族意识形态,

你帝怕我土身份认同思想钢印,

两边竟有共识,真鸡巴匪夷所思,文化差异支持了共同结果. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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#17 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 bessone »

仰韶文化基因记得测完了

O2 现在叫O1b吗

一脉相承

伏羲氏之后神农氏 和黄帝部落

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#18 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 bessone »

xexz 写了: 2025年 11月 11日 22:06

叔说的是考古事实(古先民的融合没有温良恭俭让,都是灭族),

而且,是被'精心忽视'的事实,不给传播,

土共怕大汉族沙文主义,影响中华民族意识形态,

你帝怕我土身份认同思想钢印,

两边竟有共识,真鸡巴匪夷所思,文化差异支持了共同结果. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

属实。全部是灭族
男的全部死光

女的留下一些 所以说大部分妇女是没有国家概念的
最近叙利亚还在干灭族的事情

阿萨德族人男的一村村被弄死

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#19 Re: 黄帝是北方古戎狄的宗神、炎帝是古氐羌之宗神,而太昊、少昊和蚩尤则是古夷人集团的宗神

帖子 none楼主 »

为了让读者一窥黄帝是戎狄和游牧民族史学观点的全貌,今将近几十年诸史家相关论说辑录如下:

一、郭沫若先生

这些神话反映出蚩尤原在东南方,习惯于阴雨气候,黄帝则属于“迁徙无常处”的北方游牧部落,能适应干旱的环境。①第123~124页

又:值得注意的是,这十二姓中有一些戎狄。如骊戎是姬姓;狐戎是姬姓;白狄中的鲜虞,后来建立中山王国,也是姬姓。白狄中还有酉姓。从这里透漏出,那些以黄帝为想象祖先的北方氏族部落,原来也是戎人和狄人,后来才融为华夏族,因而黄帝才被奉为华夏族的始祖的。①第120页

二、徐旭生先生

黄帝氏族在周弃(时代当夏末,说见后)以前大约还滞留于游牧阶段。②

三、范文澜先生

黄帝族原先居住在西北方,据传说,黄帝曾居住在涿鹿地方的山湾里,过着往来不定迁徙无常的游牧生活。③

四、田昌五先生

太昊、少昊和蚩尤属古夷人集团的宗神,考古学文化上的反映是大汶口文化及北辛文化;炎帝是古氐羌之宗神,考古文化上的反映是仰韶文化及大地湾、老官台文化;黄帝是北方古戎狄的宗神,考古学文化不能确指,但已有线索。④

五、沈长云先生

我们的人文初祖黄帝也应当是部分北方戎狄族的祖先。是的,过去,田昌五先生就曾指出黄帝部落与后来戎狄之间的渊源关系。他还从《山海经》中找出了两条这样具体的证据:一条是《山海经·大荒西经》:“黄帝之孙日始均,始均生此北狄”;一条是《山海经·大荒北经》:“黄帝生苗龙,苗龙生弄明,弄明生白犬,白犬有牝牡,是为犬戎。”如此,所有关于黄帝发祥于我国北方陕、晋、冀北一带的问题都解决了。⑤

又:王符说白狄属于姬姓,它还有另外一个称呼叫犬戎,二者均为黄帝之后。⑥

又:可以设想,正是这样一种气候环境的变迁,才促使居住在这里的黄帝族后裔——部分白狄族人和周人的东徙南迁,才有了后来周人在渭水流域的崛起并建立周王朝,也才有了以周人为主导的中原各古老部族的大融合暨华夏民族的形成。⑦

六、徐亦亭先生

黄帝是传说时代华夏先民中游牧者的首领,他率领这支游牧人完成了向定居农耕的过渡,开创了游牧文化和农耕文化结合,并对华夏农耕文化注入了新鲜活力的历史,从而被崇奉为华夏先民至高无上的始祖。由于古代华夏文明的发生、起源和许多文化方面的肇启都被追随到黄帝或黄帝时代,所以,黄帝又被尊奉为源远流长的华夏文明的创造者,后又成为凝聚古代华夏和中华民族团结的精神纽带,推进了统一的多民族中国历史的发展。⑧

七、周及徐先生

戎为游牧,夏为农耕。戎与夏商周人皆是共同的祖先黄帝民族的后裔。⑨

又:黄帝征战时,“天下有不顺者,黄帝从而征之,平者去之,披山通道,未尝宁居。”虽然“邑于涿鹿之阿”,但是仍然“迁徙往来无常处,以师兵为营卫。”这些记载,颇似在描述一支游牧民族的征战史。⑨

又:黄帝出生于西北游牧地区。⑨

八、唐善纯先生

在中国古代的黄河下游,住的是夷人(夷,意为海边人);羌人住在渭河流域到黄河中游(羌,西方牧羊人);狄人住在蒙古高原上。蚩尤打败炎帝族的共工,接着炎帝联合黄帝战胜了蚩尤,然后黄帝再战胜炎帝,夷、羌、狄三者融合,形成了华夏族。没有融合的狄形成了现代的阿尔泰语系各民族(维吾尔族、蒙古族、满族等);没有融合的夷其中一部分形成了现代的苗瑶语族各民族,另一部分形成了现代的壮侗语族各民族(壮族、傣族等);没有融合的羌形成了现代的藏缅语族各民族(藏族、彝族等)。今天的汉族实际上是由夷、羌、狄融合而成的,汉族与藏族、蒙古族、苗族、壮族等都是兄弟,可谓你中有我,我中有你。⑩

又:由此可知黄帝为北方游牧民族中以熊为图腾的部落首领,他的名字叫“黄”,意为兽皮。⑩

九、刘毓庆先生

黄帝出自少典,少典即小狄,为北狄的一支。轩辕为“合汗”“可汗”之异译。黄帝族团最早活动于大西北与大北方,甘肃、青海一带的昆仑山即其早期的中心。其东迁路线是沿黄河北上到内蒙境内,沿阴山之阳向东而至河北北部。因草原干旱而南下,与农耕民族炎帝神农氏在今之长城脚下的涿鹿相遇。炎、黄之战,是一场农耕民族抗击游牧民族的保卫战。战争之所以在北塞长城脚下发生,就是因为长城一线,是游牧民族与农耕民族的分界线。黄帝三战而胜炎帝,随后以涿鹿为根据地,越燕山而南下,开始活动于燕山之阳的河北平原。⑪

十、易华先生

成吉思汗是游牧民族杰出的代表,黄帝是中华民族传说中的始祖,通过两者比较分析可以更加肯定黄帝是传说中的游牧英雄,成吉思汗是游牧传统的继承者。炎黄传说反映了农耕文化与游牧文化的混合,定居农业文化是基础,游牧文化是主要组成部分,两者有机结合形成了独特的中国文化,缔造了中原王朝,孕育了中华民族。⑫

又:《山海经·大荒南经》记述了黄帝时代游牧生活方式:“不绩不经服也,不稼不穑食也。”《史记·五帝本记》云黄帝以师兵为营卫,迁徙往来无常处,游牧作风明显。⑫

又:黄帝不仅是夏、周,亦是戎、狄传说中的祖先。黄帝入主中原,其来源与西北有关。⑫

又:黄帝来自西方,与戎的关系自然密切。⑫

又:黄帝部落是一个颇有战斗力的游牧族群,成吉思汗也有这种英雄气概。⑫

又:成吉思汗系统地继承了以黄帝为象征的游牧文化,亦可反证黄帝是传说中的游牧英雄。⑫

又:以黄帝为象征的游牧文化进入中原才开创了中国历史新篇章:由玉帛古国进入王国和帝国时代。⑫

以上的史家中有郭沫若先生和徐旭生先生这样的一代宗师,他们很早就看出黄帝是游牧民族。汉族作为公认的农耕民族,两位史学巨擘敢于承认本民族的人文初祖是游牧民族,他们的勇气和远见卓识非常人可及。从诸多的史家著述看,郭老、徐老和沈长云等先生通过古籍分析古代氏族和部落的水平是高人一筹的。

《驿史》卷一九引《六韬》云:“太公与散宜生以千金求天下珍物以免君之罪,于是得犬戎之文马……”《山海经·海内北经》:“犬封国曰犬戎,状如犬,有文马,缟身朱鬣,目若黄金……。”《说文》亦云:“马赤鬣缟身,目若黄金,名曰文马、吉黄之乘,周文王时犬戎献之。”从这些记载可知,文马是有着红色鬃毛白色马身的名贵马种,是姜太公为了解救周文王而奉献给纣王的奇珍异兽。犬戎盛产文马,善养马的犬戎不是游牧民族又会是什么?《山海经·大荒北经》载:“是为犬戎,肉食。”喜欢食肉的习性也说明犬戎很可能是游牧民族。这些记载都可以反推犬戎的祖先黄帝是游牧民族。

沈长云先生似乎不太认可黄帝部族是游牧民族,他说到:“只是到了它的后期,才因这个地方的气候变得越来越干冷,致使其自然环境向典型的草原景观转化,当地的经济也才变为半农半牧经济,而这已相当于商代开始的时期了,我们不能以后例前,说黄帝时期这里的人们就是从事畜牧业经济,甚至是‘游牧经济’。”⑥沈先生一方面首倡石峁古城是黄帝部族居邑,一方面也认可石峁遗址发现的石雕人面像和青铜器来自域外的欧亚草原文化和阿尔泰地区⑬。然而,来自欧亚草原和阿尔泰地区的人群不是游牧民族的几率又有几许?

为什么说黄帝最有可能是Q-M120?

首先,沈长云先生通过史籍、地理志和方志论证了石峁古城是黄帝部族居邑。石峁遗址发现了很多细石器,4300年前还使用细石器的人群不会是N系和O系,石峁周边的N系至少7000年前就已是新石器时代农耕人群了,而O系农耕人群进入新石器时代更是不会晚于一万年。4300年前河套地区的细石器人群的可选项只可能是Q、C2北和D系。然而D系的分布偏甘青一带,地望不符。何况,此时农耕人群的N系和O系,狩猎采集人群的D系,是无法对应发现中国最早家马遗骸和大量绵羊骸骨的石峁游牧人群的。

其次,奥库涅夫文化和切木尔切克文化测得的古DNA,前者有N,后者有C,但两种文化都测得的单倍群只有Q。从石峁遗址石雕人面像与奥库涅夫文化和切木尔切克文化的联系看,石峁古城的主人是Q的概率最大。

再次,指向Q单倍群的德内-高加索语系假说与汉藏语系的亲缘关系给出了语言学上的旁证,这就基本排除了C2北的可能性,因为汉藏语系与指向C2北的蒙古语系和通古斯语系的亲缘关系堪称疏远。

最后,《山海经》、《潜夫论》等古籍明确记载戎狄是黄帝的后裔,而出自戎人的倗国墓地和义渠戎墓地的古DNA测得都是Q-M120。匈奴人、月氏人、阿兰人、塞人等诸多游牧民族的古DNA也都测得大量Q单倍群,可知Q系族群天生自带浓厚的游牧属性。如果黄帝部族是游牧民族,以Q-M120融入汉族之早之深,黄帝部族不是Q-M120的可能性又有多少?

仰韶文化遗址皆处于玉帛古国阶段,没有发现青铜器和城市,更遑论文字,尚未踏入文明的门槛。所谓华夏文明起源于仰韶文化缺乏强有力的史籍、考古学和语言学上的证据,是不足为凭的。具备青铜器和大型石砌城址的石峁古城才是探索中华文明起源的窗口。当2011年石破天惊的石峁遗址被发掘后,论说红山文化是黄帝部族遗存的观点显得陈旧过时了,学界持此论的声音亦逐渐式微。 从石峁遗址验证了黄帝游牧论这一点看,郭老和徐老的见地应在苏秉琦先生之上。

———————————————————————

① 郭沫若,《中国史稿》,第一册第三章第三节“我国古代传说中的氏族和部落”,人民出版社1976年7月第一版

② 徐旭生,《中国古史的传说时代》,第二章“我国古代部族三集团考”第一节“华夏集团”,第44页,文物出版社1985年10月第一版

③ 范文澜,《中国通史简编》修订本第一编,第一章“原始人与原始公社时代”第三节“传说中的中国远古居民”,第90页,人民出版社1964年8月第4版

④ 田昌五:《华夏文明的起源》,第47页,新华出版社,1993年

⑤ 沈长云,《黄帝、黄帝部族与黄帝发祥地》,文史知识,2008年第07期

⑥ 沈长云,《石峁古城是黄帝部族居邑》,光明日报,2013年03月25日15版

⑦ 沈长云,《再说黄帝与石峁古城——回应陈民镇先生》,光明日报,2013年04月15日15版

⑧ 徐亦亭,《黄帝是传说时代由游牧转为农耕的华夏先民首领》,中南民族大学学报(人文社会科学版),2005年第5期

⑨ 周及徐,《戎夏同源说——黄河文明探源之二》,中国文化研究,2008年秋之卷

⑩ 唐善纯,《释黄帝》,文史知识,1988年第09期

⑪ 刘毓庆,《黄帝族的起源迁徙及炎黄之战的研究》,山西大学学报(哲学社会科学版),2008年9月第5期

⑫ 易华,《黄帝与成吉思汗——从游牧看中国文化的形成》,论草原文化(第六辑),中国·内蒙古草原文化主题论坛2009年

⑬ 沈长云,《华夏族、周族起源与石峁遗址的发现和探究》,历史研究,2018年第02期

(本文最初于2019年5月15日发表于新浪博客,由于新浪服务器故障,今转发于此,以作留存。)

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