新未名空间

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 00:03 阵亡并不是通用的combat death，战死才是。阵亡是kia--killed in action。美军的combat death包括阵亡kia和伤死（dow--died of wound）。日军也一样，战死和战伤死都是战死，都是战斗原因致死。任何一支军队都不会把事故死算在病死里面。

志愿军只提供了阵亡伤死病死三种死法，显然也不能囊括志愿军全部死法。

日军记录的豫湘桂战死战病死10万，就是字面意义上的理解。千万不能胡编乱造说什么战病死包括事故死。日军有事故死分开单独统计的记录，这里不提无非是事故死数量很小无关紧要而已。

日军怎么就一样了？他自己的表里就把战死和战伤死分开，志愿军的也是分开的，很显然伤死包含在日军的战死数量里只是你一厢情愿的想法而已
另外我也没说病死要包括事故死，而是说你给的那段豫湘桂的资料如果战病死如果是除战死之外的所有的话，就只能包括战伤死的那部分。你觉得病死要包含，那只是因为你认定病死=战病死，但这就是我跟你的分歧所在，所以不需要用你的解释来故意混肴我的

战病死就是战病死自身而已，不可能包括其他任何死法。日军战史原文说的是战死和战病死共10万。没提战伤死，你可以认为10万里不包括战伤死，不影响我的主要结论，即日军战病死约9万。你千万不能脑补认为日军总死亡10万而除战死外其他死亡9万。这完全是你的脑补，没有任何原始资料支持，且与日军战史记载直接矛盾。

之前我贴过华北方面军军医部1940年一年的统计，也是没有战伤死，所以可以认为战伤死大概率已经包含在战死里了。因为整整一年里不可能没有人战伤死，而华北方面军军医部1940年一年的统计也基本囊括了所有死法，不可能故意排除战伤死。特别是有统计战伤却没有战伤死。归根结底，战死和战伤死其实是一回事，都是战斗原因致死。跟战病死完全是两码事。

所以，如果没有特别提到战伤死，要么是包括在战死里，要么就是没有包括进来。从来都不可能把战伤死算在战病死里。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 00:59 日军怎么就一样了？他自己的表里就把战死和战伤死分开，志愿军的也是分开的，很显然伤死包含在日军的战死数量里只是你一厢情愿的想法而已
另外我也没说病死要包括事故死，而是说你给的那段豫湘桂的资料如果战病死如果是除战死之外的所有的话，就只能包括战伤死的那部分。你觉得病死要包含，那只是因为你认定病死=战病死，但这就是我跟你的分歧所在，所以不需要用你的解释来故意混肴我的

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 09:45 战病死就是战病死自身而已，不可能包括其他任何死法。日军战史原文说的是战死和战病死共10万。没提战伤死，你可以认为10万里不包括战伤死，不影响我的主要结论，即日军战病死约9万。你千万不能脑补认为日军总死亡10万而除战死外其他死亡9万。这完全是你的脑补，没有任何原始资料支持，且与日军战史记载直接矛盾。

之前我贴过华北方面军军医部1940年一年的统计，也是没有战伤死，所以可以认为战伤死大概率已经包含在战死里了。因为整整一年里不可能没有人战伤死，而华北方面军军医部1940年一年的统计也基本囊括了所有死法，不可能故意排除战伤死。特别是有统计战伤却没有战伤死。归根结底，战死和战伤死其实是一回事，都是战斗原因致死。跟战病死完全是两码事。

所以，如果没有特别提到战伤死，要么是包括在战死里，要么就是没有包括进来。从来都不可能把战伤死算在战病死里。

任何一个战役的总伤亡数据，不可能不包含受伤死亡的而只有病死的，这就是最简单的常识。你拿一个文件的战病死=病死来说其他的文件也是这么定义的，显然就错了，因为你自己就提供了另一个日军的表格，那里就不是这么定义。

“所以可以认为战伤死大概率已经包含在战死里了”，这个判断就没任何依据，完全可以把战伤死的放在战病死的那里，很明显的一点就是你很难对受伤感染导致的死亡的进行归类，很可能就归到病死那一类了。这种情况（对伤员缺乏必要的治疗导致的死亡）在物资补给不够的情况下应该是大量存在的
无论你怎么狡辩，到目前为止，你根本没法证明豫湘桂的死亡数据里除了战死的那部分都是病死

是你先说的你家皇军病死20万啊，我换算成10个师团，你还连连称是呢。

ridgway 写了： 2024年 3月 3日 12:05 这是你先这么说的啊

你的逻辑乱了，你一会说日军和战力强的对手作战，战死会高于病死。一会又说日军和美军这么强的军队打，在瓜岛还是病饿死的远远高于战死。

对手的战力和己方的病死率到底是什么关系，你有准谱没有？

ridgway 写了： 2024年 3月 2日 22:10 战力强就直接让皇军战死好了，战病死要慢一点。

ridgway 写了： 2024年 3月 1日 11:47 日军在瓜岛英帕尔等战役，都是病饿死远多于战死。国军远征军第一次入缅，也是因为败退时翻越野人山原始森林，导致非战斗死亡远多于战死。

很简单，这里的战死战病死10万，并不是战役的日军总伤亡数据，而只是部分数据。显然日军战伤未死和生病未死的都没有统计进来。从来都没有人说过这是日军的总伤亡数据。

日军华北方面军1940年一整年的统计，就说明了战伤死很可能就包括在战死里了。因为不可能没有战伤死，也不可能是表格故意遗漏或不统计。因为战伤未死的都有统计。战死和战伤死都是战死，所以放在一起也很正常。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 10:46 任何一个战役的总伤亡数据，不可能不包含受伤死亡的而只有病死的，这就是最简单的常识。你拿一个文件的战病死=病死来说其他的文件也是这么定义的，显然就错了，因为你自己就提供了另一个日军的表格，那里就不是这么定义。

“所以可以认为战伤死大概率已经包含在战死里了”，这个判断就没任何依据，完全可以把战伤死的放在战病死的那里，很明显的一点就是你很难对受伤感染导致的死亡的进行归类，很可能就归到病死那一类了。这种情况（对伤员缺乏必要的治疗导致的死亡）在物资补给不够的情况下应该是大量存在的
无论你怎么狡辩，到目前为止，你根本没法证明豫湘桂的死亡数据里除了战死的那部分都是病死

这要看战力高的对手采取什么战法，美军就是不跟日军正面打，就用海空优势困死日军，所以造成日军病死远高于战死。显然中国军队即使战力再提高一点面对日军也不可能有美军那样的海空优势，也不会困死日军，所以中国军队战力提高一点只会造成日军战死比例上升。

fieldman 写了： 2024年 3月 4日 11:17 你的逻辑乱了，你一会说日军和战力强的对手作战，战死会高于病死。一会又说日军和美军这么强的军队打，在瓜岛还是病饿死的远远高于战死。

对手的战力和己方的病死率到底是什么关系，你有准谱没有？

没错，但是我从来没说过10个师团，我说的是20万左右。10个师团是你先说的。这个客观事实也需要澄清。尽管10个师团事实上和20万也差不多，但是说过就是说过，没说过就是没说过。你不能把我没说过的话硬说成是我说的，对不对？

fieldman 写了： 2024年 3月 4日 11:09 是你先说的你家皇军病死20万啊，我换算成10个师团，你还连连称是呢。

任何一个文件里，都没有把战伤死算在战病死里面。战病死就是战病死自己本身的意思。

很明显的一点就是你很难对受伤感染导致的死亡的进行归类，很可能就归到病死那一类了。
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这是你的错误理解，我已经给你反复贴过日军如何定义战伤死和战病死的了。战伤后死亡就不可能归到战病死里面，哪怕是伤口感染致死。因为这两个分类是排他性的而战伤死优先。战病死只可能是战病的子集，而战病不可能同时战伤。因为如果同时战病战伤就只算在战伤里面。战伤后死亡就是战伤死而不是战病死。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 10:46 任何一个战役的总伤亡数据，不可能不包含受伤死亡的而只有病死的，这就是最简单的常识。你拿一个文件的战病死=病死来说其他的文件也是这么定义的，显然就错了，因为你自己就提供了另一个日军的表格，那里就不是这么定义。

“所以可以认为战伤死大概率已经包含在战死里了”，这个判断就没任何依据，完全可以把战伤死的放在战病死的那里，很明显的一点就是你很难对受伤感染导致的死亡的进行归类，很可能就归到病死那一类了。这种情况（对伤员缺乏必要的治疗导致的死亡）在物资补给不够的情况下应该是大量存在的
无论你怎么狡辩，到目前为止，你根本没法证明豫湘桂的死亡数据里除了战死的那部分都是病死

你根本没法证明豫湘桂的死亡数据里除了战死的那部分都是病死
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这根本不是豫湘桂的全部死亡数据，而是豫湘桂战死和战病死超过10万，你可以认为战伤死不包括在这10万里，我没意见。这不影响我的结论，即豫湘桂日军战病死9万。你不能无中生有凭空捏造认为日军豫湘桂死亡总共就10万，而除了战死其他死法9万--包括战伤死。因为人家原文清清楚楚明明白白写的就是战死加战病死10万。你的错误理解完全颠覆原文原意。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 10:46 任何一个战役的总伤亡数据，不可能不包含受伤死亡的而只有病死的，这就是最简单的常识。你拿一个文件的战病死=病死来说其他的文件也是这么定义的，显然就错了，因为你自己就提供了另一个日军的表格，那里就不是这么定义。

“所以可以认为战伤死大概率已经包含在战死里了”，这个判断就没任何依据，完全可以把战伤死的放在战病死的那里，很明显的一点就是你很难对受伤感染导致的死亡的进行归类，很可能就归到病死那一类了。这种情况（对伤员缺乏必要的治疗导致的死亡）在物资补给不够的情况下应该是大量存在的
无论你怎么狡辩，到目前为止，你根本没法证明豫湘桂的死亡数据里除了战死的那部分都是病死

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 14:02 很简单，这里的战死战病死10万，并不是战役的日军总伤亡数据，而只是部分数据。显然日军战伤未死和生病未死的都没有统计进来。从来都没有人说过这是日军的总伤亡数据。

日军华北方面军1940年一整年的统计，就说明了战伤死很可能就包括在战死里了。因为不可能没有战伤死，也不可能是表格故意遗漏或不统计。因为战伤未死的都有统计。战死和战伤死都是战死，所以放在一起也很正常。

你两段话岂不是自相矛盾，不可能没有战伤死，而说日军伤亡，只提战死和病死的意义在哪里？很显然战伤死不可能遗漏，一般战伤和战死的比例在5:1，在当时的条件下，如果病死有八九万，可以说伤员的死亡比例会极其高，如果一万是战死+战伤死，里面可能只有两三千是战死的，这么大规模的战役，这是根本不可能的事，所以伤死的人只能在剩下的八九万名单里。这样算下来，伤员五六万，死个四五万很正常，剩下的四万左右才是病死+其他死亡。这个数据才符合正常逻辑的推理

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 14:10 任何一个文件里，都没有把战伤死算在战病死里面。战病死就是战病死自己本身的意思。

很明显的一点就是你很难对受伤感染导致的死亡的进行归类，很可能就归到病死那一类了。
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这是你的错误理解，我已经给你反复贴过日军如何定义战伤死和战病死的了。战伤后死亡就不可能归到战病死里面，哪怕是伤口感染致死。因为这两个分类是排他性的而战伤死优先。战病死只可能是战病的子集，而战病不可能同时战伤。因为如果同时战病战伤就只算在战伤里面。战伤后死亡就是战伤死而不是战病死。

你那个战病死=病死根本就没被日军其他统计所采用。
“战伤后死亡就不可能归到战病死里面”，你又故意曲解，我从没说战伤死要归到病死，而是日军的战病死。你自认为战病死=病死，所以才会从我的话推导出这么无聊的结果。你要推理，首先就得证明战病死=病死这是日军普遍采用的统计，但是你给出的两个例子里，就只有一个是这样的定义，50%而已

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 14:13 你根本没法证明豫湘桂的死亡数据里除了战死的那部分都是病死
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这根本不是豫湘桂的全部死亡数据，而是豫湘桂战死和战病死超过10万，你可以认为战伤死不包括在这10万里，我没意见。这不影响我的结论，即豫湘桂日军战病死9万。你不能无中生有凭空捏造认为日军豫湘桂死亡总共就10万，而除了战死其他死法9万--包括战伤死。因为人家原文清清楚楚明明白白写的就是战死加战病死10万。你的错误理解完全颠覆原文原意。

“你可以认为战伤死不包括在这10万里”，很显然我的观点是战伤死应该包含在这里面，前面的回复已经分析了，按照一般的伤:死 5:1的比例，1万战死和八九万病死的数据根本没法符合当时的实际情况。简单地说，如果一万多战死，至少会有五六万战伤，如果医院死八九万生病的，那几本也救不活这五六万伤员，也就是豫湘桂战役日军至少应该死亡十五万左右。

这里只说因作战导致的死亡，所以提了战死和战病死，显然至少还有很多战伤（未死）没提。

战伤和战死比例一般是3：1不是5：1。战死1万战伤应该3万左右。病死多少和战死战伤死多少是没有直接必然联系的。你的推导都是你的脑补胡扯而已。日军严格区分战伤和战病，严格区分战伤死和战病死。此役日军的战死和战伤死并不太多，而战病和战病死极多。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 14:53 你两段话岂不是自相矛盾，不可能没有战伤死，而说日军伤亡，只提战死和病死的意义在哪里？很显然战伤死不可能遗漏，一般战伤和战死的比例在5:1，在当时的条件下，如果病死有八九万，可以说伤员的死亡比例会极其高，如果一万是战死+战伤死，里面可能只有两三千是战死的，这么大规模的战役，这是根本不可能的事，所以伤死的人只能在剩下的八九万名单里。这样算下来，伤员五六万，死个四五万很正常，剩下的四万左右才是病死+其他死亡。这个数据才符合正常逻辑的推理

你的观点完全是你的脑补胡扯，没有任何史料依据。日军严格区分战伤和战病，严格区分战伤死和战病死。此役日军战斗减员并不太大，战死1万，战伤3万左右。战斗伤亡总计四五万，即使有战伤死的也是包含在这四五万人里了。而此役日军战病死特别多，高达八九万。

如果医院死八九万生病的，那几本也救不活这五六万伤员，也就是豫湘桂战役日军至少应该死亡十五万左右。
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这又是你的脑补了。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 15:00 “你可以认为战伤死不包括在这10万里”，很显然我的观点是战伤死应该包含在这里面，前面的回复已经分析了，按照一般的伤:死 5:1的比例，1万战死和八九万病死的数据根本没法符合当时的实际情况。简单地说，如果一万多战死，至少会有五六万战伤，如果医院死八九万生病的，那几本也救不活这五六万伤员，也就是豫湘桂战役日军至少应该死亡十五万左右。

战病死当然就是病死了，怎么没有被日军其他统计所引用？那个统计日军珍珠港事件前病死5万的统计，这5万病死绝大多数就是战病死。因为军队绝大多数时候都在执行作战任务，在执行作战任务时病死就是战病死。战病死也是病死的一种，两者没什么特别大的区别。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 14:58 你那个战病死=病死根本就没被日军其他统计所采用。
“战伤后死亡就不可能归到战病死里面”，你又故意曲解，我从没说战伤死要归到病死，而是日军的战病死。你自认为战病死=病死，所以才会从我的话推导出这么无聊的结果。你要推理，首先就得证明战病死=病死这是日军普遍采用的统计，但是你给出的两个例子里，就只有一个是这样的定义，50%而已

也有可能当场战死5000，战伤1.5万，战伤里面后来又死了5000。所以是1万的战死（直接战死加伤死）。生病和病死人数多少和战斗伤亡人数没有直接必然联系。日军甲午战争死了1万多人，其中90%都是征服台湾时病死的，真正战死的很少。

firecloud 写了： 2024年 3月 4日 14:53 你两段话岂不是自相矛盾，不可能没有战伤死，而说日军伤亡，只提战死和病死的意义在哪里？很显然战伤死不可能遗漏，一般战伤和战死的比例在5:1，在当时的条件下，如果病死有八九万，可以说伤员的死亡比例会极其高，如果一万是战死+战伤死，里面可能只有两三千是战死的，这么大规模的战役，这是根本不可能的事，所以伤死的人只能在剩下的八九万名单里。这样算下来，伤员五六万，死个四五万很正常，剩下的四万左右才是病死+其他死亡。这个数据才符合正常逻辑的推理

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 17:03 这里只说因作战导致的死亡，所以提了战死和战病死，显然至少还有很多战伤（未死）没提。

战伤和战死比例一般是3：1不是5：1。战死1万战伤应该3万左右。病死多少和战死战伤死多少是没有直接必然联系的。你的推导都是你的脑补胡扯而已。日军严格区分战伤和战病，严格区分战伤死和战病死。此役日军的战死和战伤死并不太多，而战病和战病死极多。

作战导致的死亡，不提战伤死？太搞笑了
3:1伤亡比那是欧洲国家，那里烈度更强。就算是3:1，伤病也有三四万，病死和伤死当然有必然联系，你好好想想你说的为什么会有那么多病死？不记得了？同样的理由放到伤员上一样成立，怎么健康的人反倒比伤员更容易死了？
日军严格区分的情况下平均每年一万多的病死，这就是真实情况，你所谓的豫湘桂病死八九万就是你自己脑补推理的，完全没有任何证据，逻辑上也完全不合理

ridgway 写了： 2024年 3月 4日 17:06 你的观点完全是你的脑补胡扯，没有任何史料依据。日军严格区分战伤和战病，严格区分战伤死和战病死。此役日军战斗减员并不太大，战死1万，战伤3万左右。战斗伤亡总计四五万，即使有战伤死的也是包含在这四五万人里了。而此役日军战病死特别多，高达八九万。

如果医院死八九万生病的，那几本也救不活这五六万伤员，也就是豫湘桂战役日军至少应该死亡十五万左右。
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这又是你的脑补了。

比你的脑补合理多了，你根本就解释不了按照你的数据，根据正常伤亡比会得出一个让你接受不了的结果

以先后参加过豫中会战、长衡会战、桂柳会战的第27师团支驻第3联队为例。该联队1944年4月至1945年8月总计战死494人，战伤死95人，但是战病死达到了1050人，两倍于战死人数。事故死则只有9人。这个时间跨度有一年零四个月，可以说有相当代表性。

该联队史总结到“武汉会战和华北警备期间，战病死人数很少，并没有那么多壮丁死于非命，（这次战病死人数众多）直接原因是因长期疲劳过度和营养不良导致。随着战线的扩大，作战的长期化，可以收容治疗患者的后勤能力差，也可以作为间接的原因来考虑。”