版主： Softfist
元朝其实没有清朝大（都按巅峰时期算）
除非你把元朝岭北省和辽阳省一直画到北冰洋。
但元朝的蒙古高原的管理是游牧式管理，也就是管人不管地，只遥控几个游牧部落的头人，保证其忠诚。这些蒙古部落基本没有向北游牧到贝加尔湖的。在东北辽阳省，实际控制比明朝还要少。明朝有黑龙江出海口的造船厂之类。
如果你把岭北和辽阳两省向北只计算到贝加尔湖和外兴安岭，那么和清朝的北部边界差不多。
但是新疆大半属于察合台汗国，察合台又是元朝的主要边患之一，两者关系类似瓦剌和明朝，元朝守长城（嘉峪关）。
元朝比清朝少一个新疆。
元朝的云南比清朝的云南大，元朝在东北和汉唐辽金一样，还包含了大同江以北以西（鸭绿江和图们江以东领土是朱元璋送给李成桂的），济州岛也属于元朝（也是朱元璋送给李成桂的）。
但是综合起来，元朝面积还是小于清朝。
GreatCanada 写了： 昨天 18:12汉朝的领土最南到了越南中部，最北到达阴山山脉，最西到新疆伊犁，最东到朝鲜釜山，以后过了一千年到明朝的时候版图是缩水的，东部只到辽河，西部只到嘉峪关，南部只到镇南关，相反，汉朝的时候日耳曼人的领土只有现在下萨克森州黑森林一小块地方，然后日耳曼人约过易北河往东领土扩张持续了一千多年，到了1880年的时候，德意志人的领土已经东到梅梅尔河 ，西到马斯河，南到到埃施河，北到埃施河，而且大部分都是可耕地，扩大了至少20倍
青藏高原，面积不小啊
青海除了少数时间（吐蕃帝国的强盛期），从汉代一直在中原政权和自称中国地方政权的割据政权控制下，直到马步芳回民政权（马步芳的正式职位是中国国民党青海省委员会主席，简称马主席）。
即使是北宋那样萎缩，西宁也一直是北宋领土，王安石变法之后，甚至收复了青唐（柴达木盆地），准备收复西域了（王安石的灭夏计划，从青海向西，先收复西域，因为于阗一直坚持忠于北宋，再从西边灭夏，因为西夏把东边打造成了一个马奇诺防线，为此几乎砍掉了黄土高原全部树木，使这一地区开始进入生态灾难）。
实际上，后来蒙古灭夏，也是从沙洲（敦煌）开始，再酒泉，张掖，武威，最后才是围攻灵州兴庆府（银川）。
molen 写了： 昨天 19:28元朝其实没有清朝大（都按巅峰时期算）
除非你把元朝岭北省和辽阳省一直画到北冰洋。
但元朝的蒙古高原的管理是游牧式管理，也就是管人不管地，只遥控几个游牧部落的头人，保证其忠诚。这些蒙古部落基本没有向北游牧到贝加尔湖的。在东北辽阳省，实际控制比明朝还要少。明朝有黑龙江出海口的造船厂之类。
如果你把岭北和辽阳两省向北只计算到贝加尔湖和外兴安岭，那么和清朝的北部边界差不多。
但是新疆大半属于察合台汗国，察合台又是元朝的主要边患之一，两者关系类似瓦剌和明朝，元朝守长城（嘉峪关）。
元朝比清朝少一个新疆。
元朝的云南比清朝的云南大，元朝在东北和汉唐辽金一样，还包含了大同江以北以西（鸭绿江和图们江以东领土是朱元璋送给李成桂的），济州岛也属于元朝（也是朱元璋送给李成桂的）。
但是综合起来，元朝面积还是小于清朝。
大清全是打出来的,一直打到乾隆,比元朝国祚还长 LOL
”明虽余寸土，存一日则为华夏正统；虏纵全万里，据万代亦为夷丑伪邦。：
molen 写了： 昨天 19:20蒋介石在珍珠港以后对日宣战，就已经宣告废除之前不平等条约，台湾、旅顺（关东州）都是中国领土了。
现在中华民国是一个地方割据政权，人民共和国是代表全中国的合法政权。
那个bigball、lahei、foofy以及戴着遮羞布的婊子不用费事回我的帖了。我分别用了一个伪币把它们放在屏蔽傻x列表里，我既看不到，更回不了。
bigball、lahei、foofy以及戴着遮羞布的婊子，若回我帖子则向你全家女性致以问候。
转：
余秋雨写过一篇题为《流放者的土地》的文章，介绍的是明清两朝流放东北文人的故事。其中有一段文字是这样写的：“清康熙年间，兵部尚书蔡毓荣获罪流放黑龙江，他的朋友，上海人何世澄不仅一路护送，而且陪着蔡毓荣在黑龙江住了两年多才返回江南。”《黑龙江志稿》和一些地方文史资料有零星记载，抛却时代认识的局限和历史的是非功过，我发现蔡毓荣和何世澄都具有独特的人格和个性，他们在黑龙江城，也就是瑷珲留下吉光片羽的往事，今天看来依然是弥足珍贵。
蔡毓荣，字仁庵，别字显斋，锦州人。生于清天聪七年（1633年），成年后仕途顺畅，历任监察御史，内秘书院学士，刑部、吏部侍郎，四川、湖广总督等职。康熙十二年（1673年），“三藩之乱”发生，蔡毓荣带兵平叛，授绥远将军。康熙二十年（1681年）平定云南后，朝廷推他“功为第一”，康熙帝夸奖他 “进剿云贵，人民颇加爱戴”，授云贵总督。就在这时，他因事被告发行贿罪和纳吴三桂孙女为妾，被籍没家产，发往黑龙江。康熙二十六年（1687年），蔡毓荣被流放到了黑龙江城，也就是今天瑷珲镇所在地。
蔡毓荣遣戍到瑷珲，虽是罪犯之身，因为他做过高官，署理云贵时政绩显赫，被黑龙江将军萨布素以礼相待。他在瑷珲的时间不长，却做了些贡献。《清史稿》记载，萨布素向朝廷为其奏请“经理十二堡”，主管黑龙江地区的屯田事务。清初因戍边需要，当时以卜魁、墨尔根、瑷珲为中心设置了许多屯田（类似后来的建设兵团），种粮以补充军需不足，在蔡毓荣的管理下，这些屯田官庄短时间内著有成效。蔡毓荣还热心公益，为吉林至瑷珲的十九个驿站捐钱捐物，帮助建房、购置生活器具。《黑龙江外记》有详细记载：“土人言，初设十九站庐舍器具皆戍来之总督蔡捐办。
在蔡毓荣被抄家流放，亲朋故旧犹恐避之不及的时候，他的友人何世澄陪他来到了黑龙江。这里就要说说何世澄和蔡毓荣在瑷珲的患难真情，何世澄，字是庵，松江人。生于明崇祯十四年（1641年），他为人“性落拓，好奇，足迹几遍宇内”。两人偶然相见后倾盖如故，遂成莫逆之交。蔡毓荣非常赏识他的为人和才华，多次想将他荐给朝廷走仕途，他都婉言谢绝。后来何世澄在京师游历，正赶上蔡毓荣革职入狱，随后定罪流放。何世澄感激蔡毓荣的知遇之恩，表示愿意相伴相随，被蔡毓荣谢绝。何世澄就说，您归还的日子不会太久，我陪您此行正好开阔我的眼界，到一定时候，我自然会离去。
蔡毓荣无法再拒绝，只得听之任之。何世澄一路护送，并陪同蔡毓荣在瑷珲居住两年多，何世澄擅长写诗，而且很多诗歌一直流传至今。比如：“黑龙江畔霁云生，江水流冰无尽声。亭午鸡鸣同夜半，不知身在大荒城。”我们可以想象，大约是在康熙二十七年（1688年）的春天，万物复苏的黑龙江畔，一道彩虹映在天际，滚滚冰排顺江东流，正午鸡鸣声声，炊烟袅袅，人声鼎沸，诗人何世澄置身瑷珲新城，大发感慨：“这一派生机勃勃的景象，哪像边远地区的荒凉城镇？”
何世澄还有《蔡仁庵先生秋山集饮》诗，这首诗写道：“山中新宰相，滇海旧将军。朝论同晴日，江干爱白云。辞杯偏劝饮，雅尚自成文。不解高人意，争传凤诏闻。”我们可以看出何世澄对蔡毓荣尊崇有加，把落魄的蔡毓荣赞喻为“山中宰相”，这也是他们友情甚密的流露。这时的瑷珲正值雅克萨战争刚刚结束，城中还驻扎着征战的八旗将士，寒笳鼓角相闻，马鸣旌旗猎猎，犹有战时的萧杀气氛，何世澄所写《瑷珲无题作》二首之二，就是这种环境的真实记录，他写道：“草映木头城，安边赖劲兵。野宽云漫渡，海近浪难平。鼓角清宵冷，山溪浃岁盈。惯看人独宿，楚客亦忘情。”从这首诗中我们可以看出当时清廷的安边、实边、固边的边防政策。
后来，何世澄为参加康熙二十九年（1690年）在京师举行的会试而辞别蔡毓荣。临走时写了《别蔡东山》诗，归途中又写了《宁古塔晤李召林》等诗作，这时他已五十岁了。次年会试中副榜，为贡生。后有《片羽集》传世。
蔡毓荣也于康熙三十五年（1696年）遇赦而归，这时，他已六十三岁，有《通鉴本末纪要》传世。他女儿蔡婉为一代才女，感怀其父境遇，有“叱驭升平犹觉险，挥戈谁忆旧将军”和“赤手屠鲸千载事，白头栖佛一生心”的诗句。
不过后来也有学者研究发现，蔡毓荣和黑龙江将军萨布素是儿女亲家，两人关系极好。所以萨布素很可能是徇情庇护了蔡毓荣，将荒废的二十堡屯田的效果捏报为成效显著，为蔡毓荣请功。这些也是后来萨布素被革职的罪名之一，当然，历史的真相还有待于进一步考证。
岁月循环往复，三百多年的瑷珲城城毁城兴，时间就这样匆匆过去。如今，蔡毓荣为开发黑龙江做出的贡献，何世澄满怀深情吟咏黑龙江的诗句，萨布素善待流人的情怀，以及他们之间真挚的友谊，都已定格于历史，尘封在往事，足可成为我们发思古之幽情最好的素材。
现代国人也乌央乌央去长三角和珠三角
另外，清朝（古代）的发展观也和现代（西方）不同
对于清朝来说，能在东北教化女真人当然很好，如果做不到或者很难，分散在森林里面，那么，把他们搜集起来，拉到南方去，是一个更好的主意。
可以得到更好的生活。而且野人女真的战斗力强，可以作为国家军事力量。最后，偷偷地说，也避免再出现一个完颜阿骨打或者努尔哈赤。
明朝也不会希望流民里面再出一个朱元璋，这是肯定的。
molen 写了： 昨天 22:54现代国人也乌央乌央去长三角和珠三角
另外，清朝（古代）的发展观也和现代（西方）不同
对于清朝来说，能在东北教化女真人当然很好，如果做不到或者很难，分散在森林里面，那么，把他们搜集起来，拉到南方去，是一个更好的主意。
可以得到更好的生活。而且野人女真的战斗力强，可以作为国家军事力量。最后，偷偷地说，也避免再出现一个完颜阿骨打或者努尔哈赤。
明朝也不会希望流民里面再出一个朱元璋，这是肯定的。
现代国人去长三角珠三角是因为那里商业发达，但是清朝的时候又不准旗人经商，那个时候给旗人的任务是职业武士阶层，但是南方基本很快就平定了，康雍乾时期主要战斗都在北方，为啥不学习唐朝，让关外的女真人成为藩镇，关外的蒙古人在清朝时候也是减少的，虽然他们没有大规模进关，总之清朝在关外主要是维稳，没考虑发展
GreatCanada 写了： 昨天 23:05现代国人去长三角珠三角是因为那里商业发达，但是清朝的时候又不准旗人经商，那个时候给旗人的任务是职业武士阶层，但是南方基本很快就平定了，康雍乾时期主要战斗都在北方，为啥不学习唐朝，让关外的女真人成为藩镇，
锡伯营在伊犁是屯田，没入八旗，实际上就是兵民一体，类似唐代军户。
另外，清朝一开始就和晋商有协定，北方商业全部由晋商垄断。
清朝也不允许蒙古人经商，只能通过晋商交易。
molen 写了： 昨天 23:10锡伯营在伊犁是屯田，没入八旗，实际上就是兵民一体，类似唐代军户。
另外，清朝一开始就和晋商有协定，北方商业全部由晋商垄断。
清朝也不允许蒙古人经商，只能通过晋商交易。
好像清朝的政策是，关外限制发展农业，更不能发展商业，保持苦寒之地，才能抓到更多的野生优质兵员，要是经济发展了，那当地社会必然腐化了，直接影响兵员的质量，会动摇大清的国本
GreatCanada 写了： 昨天 23:18好像清朝的政策是，关外限制发展农业，更不能发展商业，保持苦寒之地，才能抓到更多的野生优质兵员，要是经济发展了，那当地社会必然腐化了，直接影响兵员的质量，会动摇大清的国本
首先，东北松辽分水岭以南，农业一直还可以。
参考红楼梦里面庄头乌进孝车队来给主家贺年：物产丰富。里面说，走了一个半月，从盛京走到北京是一个月，吉林走到盛京是半个月。曹雪芹不是随便写的。
松辽分水岭以北，清朝搞过屯田，比如黑龙江南北岸，后来因为管理不善，加上人不停往南跑，很多都荒废了。分水岭以北和以南气候差别大，农业困难。
主要还是农业技术不行，俄罗斯能爆发，是因为有土豆、玉米和向日葵（榨油），加上燕麦等耐寒作物。俄罗斯农民又比汉人更加吃苦耐劳。
清朝虽然南方有了土豆，但不爱吃。红薯和辣椒倒是在南方爆发了，引发了湖广填四川。实际上，土豆玉米虽然明末就传入，但却是在19世纪再次传入以后才开始普遍种植，包括台湾。如果清朝能在东北北部种土豆，那么历史可能是另外一个摸样了。但是没有。还是种水稻小麦和高粱。清朝派去东北北部的 “农业专家” 也都是从南方搜罗去的。东北种红薯就和加拿大一样，真的不行。
湖广填四川的原因其实是红薯辣椒等让原本无法种植的地区变得可以种植，于是人口朝荒地涌去，因为开垦土地以后就是自己的了，大家都想当地主，不愿意当佃户。不是因为什么张献忠。实际上，成都平原人口一直很多，填四川填不到那里去，因为那里没有无主的能耕作的土地。
填四川去的地区，都是四川云南湖南等原本不适合旧农业，但是红薯辣椒能种好的地区。
molen 写了： 昨天 23:49首先，东北松辽分水岭以南，农业一直还可以。
参考红楼梦里面庄头乌进孝车队来给主家贺年：物产丰富。里面说，走了一个半月，从盛京走到北京是一个月，吉林走到盛京是半个月。曹雪芹不是随便写的。
松辽分水岭以北，清朝搞过屯田，比如黑龙江南北岸，后来因为管理不善，加上人不停往南跑，很多都荒废了。分水岭以北和以南气候差别大，农业困难。
主要还是农业技术不行，俄罗斯能爆发，是因为有土豆、玉米和向日葵（榨油），加上燕麦等耐寒作物。俄罗斯农民又比汉人更加吃苦耐劳。
清朝虽然南方有了土豆，但不爱吃。红薯和辣椒倒是在南方爆发了，引发了湖广填四川。实际上，土豆玉米虽然明末就传入，但却是在19世纪再次传入以后才开始普遍种植，包括台湾。如果清朝能在东北北部种土豆，那么历史可能是另外一个摸样了。但是没有。还是种水稻小麦和高粱。清朝派去东北北部的 “农业专家” 也都是从南方搜罗去的。东北种红薯就和加拿大一样，真的不行。
湖广填四川的原因其实是红薯辣椒等让原本无法种植的地区变得可以种植，于是人口朝荒地涌去，因为开垦土地以后就是自己的了，大家都想当地主，不愿意当佃户。不是因为什么张献忠。实际上，成都平原人口一直很多，填四川填不到那里去，因为那里没有无主的能耕作的土地。
填四川去的地区，都是四川云南湖南等原本不适合旧农业，但是红薯辣椒能种好的地区。
俄罗斯农民又比汉人更加吃苦耐劳？不是中国农民去俄罗斯种地的都说俄罗斯人又懒又爱喝酒吗
