转帖：没有铜冶炼遗存的两河流域哪来的青铜时代

[TheMatrix]

这种骂人的贴，版主应该管管吧。

要求了就必管。

[TheMatrix]

你理性讨论个鸡巴啊

一点功底没有就来胡说八道
看到点文科自媒体胡编乱造的东西 就觉得发现真理

别上来污染别人的眼球了 好不好？

骂的就是你这种到处丢人现眼的货。

冶金学考古是个专门的学科，不是那些只知道钻故纸堆的文科生能理解的东西。
最起码你要知道，冶金学考古是在搞什么， 绝不会去是去找陶瓷窑炉然后牵强附会说这是冶金。
人家都是拿出土的金属文物然后做金相分析，照照电镜，化学分析。 从这些科学数据中推测古人是怎么制作这些东西的。

问一句：你是老将吧？

[TheMatrix]

你理性讨论个鸡巴啊

一点功底没有就来胡说八道
看到点文科自媒体胡编乱造的东西 就觉得发现真理

别上来污染别人的眼球了 好不好？

骂的就是你这种到处丢人现眼的货。

冶金学考古是个专门的学科，不是那些只知道钻故纸堆的文科生能理解的东西。
最起码你要知道，冶金学考古是在搞什么， 绝不会去是去找陶瓷窑炉然后牵强附会说这是冶金。
人家都是拿出土的金属文物然后做金相分析，照照电镜，化学分析。 从这些科学数据中推测古人是怎么制作这些东西的。

你这篇贴我已经删除了。还有另一篇。

都是“污言”。请你注意一点素质。为老将注意一点素质也行啊。

[magicknight]

过去的冶金炉长这样，看看形状 看看大小？
跟烧陶瓷的水平窑炉有任何相似性？

我说了半天竖炉，你们知道啥意思吗？

本来你这种满嘴吐生殖器的货色我不会再理。但既然版主删了，我就当没看到。
你这种只在 YouTube 上看过科普的民科容易犯两个主要错误：
视野狭窄，看不到YouTube up 主给你灌输的知识之外的任何东西。
头脑固执，100%相信YouTube视频说的东西，奉为圭臬。

我在此澄清你的胡说八道并提供准确的信息。

密封冶金炉：许多类型的冶金炉都需要连续鼓风以提高和保持高温。 然而，术语“密封”并不意味着完全没有空气。 重要的是调节气流以达到所需的温度并减少有价值的气体或材料的逸出。

冶金炉燃料：木炭由于含碳量高而成为冶金过程的常用燃料，而煤在历史上也被使用过，尤其是用于炼铁。 自 17 世纪以来，人们一直在使用将煤转化为焦炭的工艺，该工艺可去除硫等杂质，从而可以更高效、更清洁地使用冶金行业的煤。

古代西方冶金：你胡说古代西方冶金的唯一目的是生产武器和盔甲是不正确的。 冶金已用于各种用途，包括工具、容器和装饰品的生产。 此外，技术和知识并不像你说的那样保密。古代没现代这么严格的保密制度。随便来个战乱饥荒疫病，工匠跑去别的地方，技术就扩散了。

坩埚和陶器：虽然坩埚确实是由铝和镁含量较高的耐火粘土制成的，但生产过程并不像你胡说的那样排外或神秘。 坩埚的制造确实随着时间的推移而发展，但有证据表明早期使用基本的陶器技术生产坩埚。

陶器的膨胀和收缩：虽然陶器在极端温度变化下确实会开裂，但可以通过适当的窑炉设计、烧制技术和使用适当的粘土成分来减轻这种情况。

铜冶炼和锻造：早期的铜冶炼确实涉及还原和锤击，但熔炼和铸造也用于生产铜和青铜器。 特别是中国冶金，在铜和铁制品上使用熔铸技术有着悠久的历史。

冶金考古：说什么文科学生看不懂冶金考古只是你的胡言乱语。 跨学科研究对于理解古代技术的复杂性至关重要，考古学和冶金学方面的专业知识有利于准确的分析和解释。

竖炉：提及竖炉不足以反驳卧式窑用于某些冶金工艺的可能性。 根据特定社会的具体需求和可用资源，历史上一直采用不同的熔炉设计。

[pspsps]

两位（中国共产党未命空间党小组，magicknight）：脏话多了。

脏话我是这么看的：看预期。一个讨论如果正常进行，尤其是一个严肃的讨论，突然出现一句脏话，犹如暴起伤人，毫无征兆，不讲武德，那是很令人不快的。讨论的气氛，尤其是对于被攻击的一方，一下子可能就没了。但是也有可能两方都有预期，比如一个老将，一个小将，互相知道立场的，很可能对暴起伤人有防备，造成的破坏会小一点。

你们俩现在这种情况，你们自己说吧，需不需要版主干预？

你作为版主有点拉偏架。现实中小将先开口骂人的比例高于老将，你却说“比如一个老将，一个小将，互相知道立场的，很可能对暴起伤人有防备，造成的破坏会小一点。”。你算不算偏袒小将？作为版主，要一碗水端平，对事不对人，谁骂人就封谁，关小将老将什么事？况且谁是小将，谁是老将，谁说了算？

[TheMatrix]

你作为版主有点拉偏架。现实中小将先开口骂人的比例高于老将，你却说“比如一个老将，一个小将，互相知道立场的，很可能对暴起伤人有防备，造成的破坏会小一点。”。你算不算偏袒小将？作为版主，要一碗水端平，对事不对人，谁骂人就封谁，关小将老将什么事？况且谁是小将，谁是老将，谁说了算？

但是我说的也有道理。我心理上肯定是偏袒小将的。但是我对公平很敏感。尽我的感知做到公平。

[cozofxx]

你没搞清楚商人怎么炼铜。商人当时从长江流域学来了硬陶和原始瓷技术。要获得高温，必须有个炉子。商人有通过大型陶器做炉子的，也有直接搭建炉子的。这种炉子的关键是要有硬陶和原始瓷。炉子内部再用坩埚。坩埚的材料的主要成分也有文章研究过了，主要是二氧化硅和少量的氧化铝。
“孝民屯坩埚的材质与同出陶器的高粘土含量不同，而与炉壁和陶范的材质相似，
应该是以黄土为原料、对其进行“洗土去泥”以提高粉砂含量制作而成［65］。这一现象表
明坩埚、炉壁、陶范等很可能不是一般陶工生产的，而是根据熔铜和铸造过程的特殊要求，
对制陶粘土进行“改性”后制作而成的，体现了坩埚、炉壁和陶范的生产在殷墟可能是一
项专业化的手工业。”

耐火粘土，高岭土类的粘土做的坩埚是后来的工艺。

陶器当不了坩堝。
坩堝有粘土做的， 但那个是特殊的耐火泥 不是陶泥。
耐火泥里含有大量的铝和镁， 不是一般的制陶粘土。

而且坩堝制作到现在都是高技术， 一般的陶器承受不了温差产生的应力的。 而且物体热胀冷缩， 陶器也是如此， 上千度的高温下 陶器因为体积膨胀会裂开的。

制造坩堝的关键是 把耐火泥烧成耐火砖， 再把耐火砖碾碎， 用这个耐火砖碎屑添加少量耐火泥， 来塑型在烧制。 这样做成的坩堝才不会在高温下裂开。

实际上早期的冶铜术 不需要把铜融化的， 就是像冶铁那样。 用一样化碳还原铜矿， 然后锤打， 这样就能把铜弄出来。
这是冶铜， 铜的加工方式是锻造。

中国那种融化浇铸青铜器， 其实是很异端的。中国的铁器也是依赖融化铸造。

[牛河梁]

炼（青）铜应该不需要炉子。铜、锡、铅等熔点都不高。

炼铁才需要炉子。

你没搞清楚商人怎么炼铜。商人当时从长江流域学来了硬陶和原始瓷技术。要获得高温，必须有个炉子。商人有通过大型陶器做炉子的，也有直接搭建炉子的。这种炉子的关键是要有硬陶和原始瓷。炉子内部再用坩埚。坩埚的材料的主要成分也有文章研究过了，主要是二氧化硅和少量的氧化铝。
“孝民屯坩埚的材质与同出陶器的高粘土含量不同，而与炉壁和陶范的材质相似，
应该是以黄土为原料、对其进行“洗土去泥”以提高粉砂含量制作而成［65］。这一现象表
明坩埚、炉壁、陶范等很可能不是一般陶工生产的，而是根据熔铜和铸造过程的特殊要求，
对制陶粘土进行“改性”后制作而成的，体现了坩埚、炉壁和陶范的生产在殷墟可能是一
项专业化的手工业。”

耐火粘土，高岭土类的粘土做的坩埚是后来的工艺。

[liufanghe]

你看懂我说什么了吗？
1. 冶金术的起源从不是两河，而是小亚细亚也就是现在土耳其。 楼主转发的文章属于堂吉诃德，攻击一个根本不存在的目标。
2. 冶金术的技术跟烧陶瓷没任何关系。 最典型的区别就是烧陶瓷的炉子是水平的窑炉，而冶金的路子是竖炉。 根本不是一回事。 麻痹的，烤pizza的烤炉更像冶金炉。
3. 冶金术三大特点，需要一氧化碳还原金属，温度不够高也没关系。过去冶铁达不到把铁融化的温度，照样靠一氧化碳能把铁矿石里的氧化铁还原成铁。无非是夹在石头里的铁罢了，正如黄金是夹在石头里的黄金。 这种夹杂了铁单质的石头，或者说夹杂了石头的铁单质，有个好听的叫法 叫海绵铁。把海绵铁锤打，利用金属具有延展性的特点。里面的石头会被粉碎，而金属仍然是一体的。 这样就把铁弄出来了。 工程上很多奇思妙想，根本不是四体不勤五谷不分的文科生所能想象和理解的。

一堆傻逼文科生，懂个屁冶金啊。

说得粗俗了些，但是这么个道理
应该更准确些，大陆培养的文科生的确阻碍了中国考古学的进步

[liufanghe]

牛河梁这句话说的好：

“因为这些常识缺失，导致今天一些中国人思想混乱，自恨，抱着封建尾巴不放以至于认贼做父，尤为令人痛心。”

说得不错

[liufanghe]

这种恶臭的民科研究其实只是在帮猪头的官方力量在洗脑。

官方不太好意思发这种白痴文章，就用民科的自媒体号发。毕竟傻逼数量大了，是一股不可忽视的具有摧毁性的力量。

现在你们知道湖南卫视为什么广告价值最高了吧？因为湖南卫视的观众傻逼含量最高，韭菜含量好，最容易把广告收视率转化为购买力。

所以你们也就知道为啥抖音的每个观众价值比知乎还高吧？

不要小看傻逼的价值哦，这是在中国赚钱的最重要原则

这就是活得郁闷的原因

[verdelite]

这就是活得郁闷的原因

等你明白了世人皆傻，那是不是就不活了。

[liufanghe]

等你明白了世人皆傻，那是不是就不活了。

世人皆傻，是这个理儿
但说这话的一定自以为聪明
那这人应该活得滋润

我不是，我发现我也傻
只是程度不同
我去找更聪明的人

[verdelite]

世人皆傻，是这个理儿
但说这话的一定自以为聪明
那这人应该活得滋润

我不是，我发现我也傻
只是程度不同
我去找更聪明的人

我早阐述过了，这儿
viewtopic.php?t=81828#p493174

[liufanghe]

我早阐述过了，这儿
viewtopic.php?t=81828#p493174

，说得挺明白，
你这样的人的存在
是很多人离不开这个论坛的原因之一

[srx]

大概率是多地独立起源

世界最早的冶铜技术出现在西亚，并在几千年中持续向周边传播扩散。
土耳其东部的的卡萤泰佩遗址发现距今 10000 年的自然铜制品，并经退火处理。此项技术逐
渐向其他地区传播。
随后的 2000 年中，金属铜出现于土耳其东部和伊拉克北部的核心地区以外的地方，如叙利
亚西南部的 TellRamad 遗址和伊朗西南部 AliKosh 遗址出土的铜珠等，并于距今 8000 年传播到巴
基斯坦中部的 Mehrgarh 地区。与此同时，土耳其中部发现了融化或熔炼坩埚，这标志着真正的冶
铜技术的出现，但目前仍有争议。
伦敦大学学院考古研究所最新的研究表明，东欧塞尔维亚早在距今 7000 年前即开始青铜冶
炼，这项工作提出本地可能存在铜冶炼起源的独立中心，可挑战欧亚大陆的铜冶炼技术单一地点
起源的模式。
距今 6000 年左右，土耳其东部地区的冶铜技术已经比较成熟，并扩散到周边地区，这一地
区普遍出现低水平砷铜。距今 5500 年，普遍开始有意识地生产砷铜等铜合金。
距今 5000 年左右，西南亚出现了锡青铜，几百年后，欧洲中部和亚洲中部也出现了青铜的
浇铸，标志着冶金技术的一大飞跃。
总之，西亚的冶铜铸造技术出现得比中国早，并在数千年内一直呈向周边传播之势。