志愿军基本是当时最强的轻步兵了

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#324 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 Caravel楼主 »

ridgway 写了: 2025年 9月 30日 23:51

1941年的德军天下无敌,谁来打都是会被轻松歼灭几百万人的,西线的英法联军也是如此。美军如果是第一次与德军作战,那也会被轻松歼灭几百万。苏军的表现按德军自己的评价都比英法联军强,美军则不会比英法联军强到哪去。美军第一次在非洲和隆美尔作战的凯塞林山口战役,就被打得很惨,英军甚至调侃美军是我们这边的意大利人。美军陆军的实际战力其实不会比英军法军强太多,公认最强陆军是德军和后期苏军。

朝鲜战争的美军也是菜鸟,二战有经验的老兵都退役了。美军都是新兵蛋子,训练不足,武器装备也不足,甚至实际兵力都只有编制的三分之二,所以又补充了大量菜鸡韩国人。能以绝对数量优势和这样的美军打个平手,自身伤亡又远高于这样的美军,根本就不配称为什么最强轻步兵。人德军的伞兵在意大利战场把精锐的英美军队打出了心理障碍,将德军伞兵称为卡西诺的绿色魔鬼,这才是真正强悍的轻步兵。

1945年,日军同时硬扛巅峰时期的美军和苏军,打出了不错的交换比,战力也明显强于志愿军。

同在朝鲜战场,北朝鲜的战力也丝毫不逊色于志愿军,北朝鲜唯一差的就是人数而已。

41苏军在一战标准不算差,但是跟50年经过二战洗礼的美英军就差一个档次了。50年,一线大国陆军已经完全掌握了德国队装甲突击布坦协同。加上装备都升级了一轮。如果加上绝对的空中优势,美军战斗力应该更在巅峰德军之上。

你这就是自相矛盾,一方面说美军是菜鸟,一边吹人民军,但是美军把人民军打的几乎全军覆没。你这里面两个必有一个是错的,也许两个都是错的。

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#325 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 Caravel楼主 »

ridgway 写了: 2025年 10月 1日 00:05

再说一遍,人民军所谓的全军覆没,仅仅是因为人数太少而已,并不是战斗力不强。如果入朝志愿军就只有人民军初期那十几万人的规模,那么早就全军覆没了。长津湖的9兵团减员超过三分之二,你也可以说全军覆没了。共军打金门只上去9000人,面对昔日手下败将国军的绝对优势兵力,最后也全军覆没了。这能说明共军战力不如国军吗?

数量,在很多时候还是非常关键的因素。国军在金门全歼共军,国军第五次围剿中央苏区获胜,都是依靠数量优势。但这不能说明国军战力在同等数量下强于共军。

人数少的话,你跑得快也可以保存实力。
人数少还硬拼那肯定不行啊
粟裕在华东兵力也远不如国军,不照样可以进退自如。
所以人民军刚猛有余,但是不够灵动。

相反志愿军第五次战役一看不妙赶紧大踏步后退
加上阻击有力,大部队没有损伤
如果死赖着不走,也会被打光啊

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#326 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 lnewmitbbsl »

Caravel 写了: 2025年 9月 29日 13:40

笑死 你这种笨人在网上搜点东西就出来卖弄

对史料没有任何理解能力

你这个攻势不过是多点突破 比一战的单点突破有所改进

奥匈一看战线被突破就全线溃逃

但是跟二战那种组织力量坚决突击敌后重要节点

以包围全歼为目的的完全不一样

你看看德军基辅战役战损比多少就知道了

粉蛆屁都不懂别胡搅蛮缠了。布西洛夫突破战线就是用穿插渗透作战。志愿军被抓了2万多俘虏,180一个师被全歼。美国人一样会用穿插渗透战反过来打你的。

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#327 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 lnewmitbbsl »

Caravel 写了: 2025年 10月 1日 00:12

人数少的话,你跑得快也可以保存实力。
人数少还硬拼那肯定不行啊
粟裕在华东兵力也远不如国军,不照样可以进退自如。
所以人民军刚猛有余,但是不够灵动。

相反志愿军第五次战役一看不妙赶紧大踏步后退
加上阻击有力,大部队没有损伤
如果死赖着不走,也会被打光啊

粉蛆会看地图吗?撤几十公里和几百公里能一样吗?

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#328 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 皇军不抢粮 »

Caravel 写了: 2025年 9月 30日 23:35

180 / 90是多少,你小学毕业了么

我在质问你韩军有没有60万?

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#329 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 皇军不抢粮 »

bradyzhu 写了: 2025年 9月 30日 23:46

上去也没用,没有足量后勤供应炮弹,火炮和烧火棍没区别。
现代战争打的就是后勤,没有后勤保障,部队没崩溃就够强劲了。

笑死我了。几百门几吨重的大炮运往朝鲜。几十公斤重的炮弹运不过去了……

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#330 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 皇军不抢粮 »

bradyzhu 写了: 2025年 9月 30日 23:51

5次战役加起来就就打了几万发炮弹,充分说明核心问题还是炮弹供应。
连编制内的火炮都喂不饱,有独立炮兵师的的运输能力,不如运炮弹更有效果。

土鳖炮兵阳痿是炮弹问题吗?土鳖有两个火箭特科师团部署朝鲜。一个上甘岭才打了几发炮弹?你算算有没有这些炮重?

一帮子不懂军事的粉蛆尽胡扯……

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#331 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

45年的美军和苏军都是各自实力最巅峰,这一点毫无疑问。日军能同时硬扛实力巅峰的美军苏军,日军战力显然远强于志愿军。

50年的美军相对45年的美军是菜鸟,因为45年的老兵都退役了,50年的美军相对45年都是毫无实战经验的新兵,部队人数装备训练都严重不足,还临时编入了大量韩国人凑数。而且美军投入朝鲜战争的人数非常少。正如我反复强调的,二战美军动员了上百个师,投入一个冲绳战役对付区区6万日军,就出动了8个师。韩战美军始终只有7个师的地面部队,联合国军主体其实是韩军。美军这7个师,就挡住了对面志愿军几十个军上百万人。而美军登陆日本本土,是打算付出上百万人伤亡的代价的,也就说美军打算出动的兵力至少在200万以上。以此换算,日军战力远强于志愿军。

日军歼灭了美英军大量军级师级的部队,在新加坡一次俘虏十几万英印澳军,在菲律宾一次俘虏十几万美菲联军,志愿军面对美军最多只打出过团级的歼灭战,面对英军最多只打出过营级别的。别说英美这边的印军和菲律宾是菜鸡,菲律宾整营也参与了韩战,你共军面对菲律宾营也没打出什么好的战绩。中国在中印战争面对同样甚至脱离英军实力下降的印军,也没打出比日军更强的战果。

综合各个维度,日军战力明显强于志愿军,毫无疑问。

对付同样的韩战美军,人民军表现远好于志愿军,所以人民军战力强于志愿军。但是无论人民军还是志愿军显然战力都不如美军,人民军甚至人数都不如美军,所以人民军被兵力三倍于己火力10倍于己的联合国军打得全军覆没也很正常。换了同样数量的志愿军,也会全军覆没,甚至还不如人民军。再说,严格意义上来讲,人民军也没有全军覆没。二战德军公认是人类战力巅峰,但是最后在绝对优势的美军苏军英军联合打击下不也全军覆没了?你能因此说德军战力不如没有全军覆没的英军吗?

朝鲜战争,可以有个最简单直接的结论,美军战力大于人民军大于志愿军,韩军初期明显不如志愿军,后期与志愿军基本相当相差无几。

我们说战力,当然是建立在人数基本相等的前提下。但是弱势方可以靠无限堆人力数量打败强势方,比如国军都能在金门全歼共军,这不能说明国军单位部队战力强于共军。苏芬战争里的苏军战力不如芬兰,但是最后靠堆人数获胜。二战德军战力明显强于苏军美军英军,但是最后在美英苏联军绝对兵力优势下全军覆没,没人会因此认为德军战力不如英军。

Caravel 写了: 2025年 10月 1日 00:08

41苏军在一战标准不算差,但是跟50年经过二战洗礼的美英军就差一个档次了。50年,一线大国陆军已经完全掌握了德国队装甲突击布坦协同。加上装备都升级了一轮。如果加上绝对的空中优势,美军战斗力应该更在巅峰德军之上。

你这就是自相矛盾,一方面说美军是菜鸟,一边吹人民军,但是美军把人民军打的几乎全军覆没。你这里面两个必有一个是错的,也许两个都是错的。

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#332 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

所以啊,仁川登陆后,被隔断在南方的十几万人民军并没有全军覆没啊,人家也化整为零大踏步后退了。有的成建制撤回了北方,有的在南方坚持打了好几年的敌后游击战,直到1953年朝鲜战争都停战了,南方的人民军余部还在坚持游击战。所谓仁川登陆后人民军就全军覆没了,本来就是你的错误观点。

Caravel 写了: 2025年 10月 1日 00:12

人数少的话,你跑得快也可以保存实力。
人数少还硬拼那肯定不行啊
粟裕在华东兵力也远不如国军,不照样可以进退自如。
所以人民军刚猛有余,但是不够灵动。

相反志愿军第五次战役一看不妙赶紧大踏步后退
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#333 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

志愿军在第五次战役损失的人数甚至要大于人民军在仁川登陆后损失在38线以南的人数,还是因为志愿军总人数太多了,才使得这点损失看起来占的比例不大,没有到全军覆没的地步。

按照这篇文章的说法,志愿军前后投入总兵力240万,朝鲜人民军的规模才25万。但是朝鲜人民军在仁川登陆后从南方成建制撤回北方的就有3万多人,这还不包括坚持在南方敌后打游击的。所以朝鲜人民军在仁川登陆后扎在8线以南伤亡被俘的损失加起来充其量不过六七万左右。这对但是只有十几万的朝鲜人民军来说绝对是伤筋动骨的大损失,但还谈不上全军覆没。同样损失六七万人,对于在第五次战役投入近70万大军的志愿军来说,就只是10%的兵力,并不算伤筋动骨。

志愿军先后为抗美援朝投入240万兵力,那朝鲜人民军投入了多少?

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志愿军先后为抗美援朝投入240万兵力,那朝鲜人民军投入了多少?

1950年6月25日,朝鲜半岛上空阴云密布,一场改变东亚格局的战争即将爆发。彼时的世界正处于冷战初期,美苏两大超级大国针锋相对,将这片土地变成了意识形态较量的战场。而刚刚建立的新中国,也将在这场战争中经受洗礼。

朝鲜战争爆发之初,朝鲜人民军势如破竹,仅用三天就占领了汉城(今首尔)。形势很快发生逆转。以美国为首的"联合国军"介入战争,将战火一路推至鸭绿江边。就在这千钧一发之际,中国人民志愿军跨过鸭绿江,投入了这场被称为"抗美援朝"的战争。

说起志愿军的兵力投入,可谓是惊人。据统计,整个战争期间,中国先后投入了240万兵力。这个数字令人咋舌,要知道,当时的中国刚刚建国,百废待兴,能够调动如此庞大的兵力,足见其决心之大。

那么,作为战争的主角之一,朝鲜人民军究竟投入了多少兵力呢?这个问题颇为有趣。要知道,朝鲜的人口总数才两千多万,能够动员的兵力自然有限。战争爆发之初,朝鲜人民军的总兵力约为13.7万人。这支部队中,有相当一部分是从中国解放军中转移过去的朝鲜族官兵,可以说是精锐中的精锐。

随着战争的进行,朝鲜人民军的兵力经历了大起大落。初期的顺风顺水让他们信心满满,但随后美军的仁川登陆行动犹如晴天霹雳,打得朝鲜人民军措手不及。一时间,他们的有生力量损失惨重,能够成建制撤回北方的仅剩3万多人。这一幕可谓是"成也萧何,败也萧何",早先的胜利让他们轻敌冒进,最终付出了惨重的代价。

正所谓"留得青山在,不怕没柴烧"。在中国志愿军的支援下,朝鲜人民军开始了艰难的重建过程。他们紧锣密鼓地训练新兵,努力恢复元气。到1951年6月,也就是第五次战役结束时,朝鲜人民军的兵力已经恢复到了25万人。这个数字虽然比不上志愿军的投入,但对于朝鲜这样一个小国来说,已经是倾尽全力的结果。

值得一提的是,朝鲜人民军的作战能力也在这个过程中得到了极大的提升。从最初只能执行次要任务,到后来能够承担主攻任务,这支部队的成长可谓神速。这种进步,既得益于实战的历练,也离不开志愿军的帮助和指导。

我们不能忽视的是,这场战争给朝鲜带来的创伤是巨大的。大量青壮年参军入伍,导致国内劳动力严重不足。而频繁的战事,更是让这个原本就不富裕的国家雪上加霜。可以说,为了这场战争,朝鲜付出了惨重的代价。

反观志愿军方面,虽然投入兵力高达240万,但这并不意味着他们同时间在前线作战。实际上,志愿军采取了轮战的策略,让部队能够轮流休整,保持战斗力。这种方式不仅让前线部队能够喘息,也给了国内部队实战锻炼的机会。可以说,志愿军的这种作战方式,堪称兵力调配的典范。

数量上的优势并不意味着志愿军就占尽了先机。事实上,志愿军在装备上处于明显劣势。面对美军强大的火力,志愿军常常陷入被动。有趣的是,志愿军凭借灵活机动的战术和顽强不屈的精神,多次化险为夷,甚至还创造了以劣势装备战胜优势之敌的奇迹。这不禁让人想起那句老话:"兵熊熊一个,将熊熊一窝。"

值得一提的是,除了中朝两国的军队,这场战争还吸引了其他国家的参与。以美国为首的"联合国军"共有17个国家参战,其中不乏欧洲老牌强国。这使得战争的天平在一开始就显得极不平衡。面对如此强大的对手,中朝两军能够奋起抗争,并最终将其阻挡在三八线,着实令人刮目相看。

回到朝鲜人民军,他们的作战经历可谓是跌宕起伏。从战争初期的势如破竹,到中期的几近崩溃,再到后期的重整旗鼓,朝鲜人民军的命运仿佛坐了一回过山车。这种起起落落,不仅考验了朝鲜人民军的意志,也深刻影响了战争的走向。

有趣的是,尽管这场战争发生在朝鲜半岛,朝鲜人民军却并非主角。在很多关键战役中,志愿军才是主力,朝鲜人民军多数时候扮演的是配角。这种情况,多少让人感到有些哭笑不得。毕竟,这场仗打的可是他们的主场啊!

我们不能因此就低估朝鲜人民军的贡献。要知道,他们可是倾尽了全国之力。在一个只有两千多万人口的国家里,能够动员25万军队,这本身就是一个了不起的成就。更何况,朝鲜还要面对战争带来的巨大经济压力和社会动荡。

无论是志愿军的240万,还是朝鲜人民军的25万,背后都是无数鲜活的生命。他们中的许多人,为了这场战争付出了宝贵的生命。正如一位历史学家所说:"战争的代价,永远比我们想象的要大得多。"

回顾这段历史,我们不禁要问:这场战争的意义究竟何在?对于中国来说,这是新中国的立国之战,是保卫来之不易的和平环境的必然选择。对于朝鲜来说,这是一场悲惨的内战,也是冷战格局下的无奈之举。而对于参战的每一个普通士兵来说,这或许只是一场被迫卷入的命运。

历史的车轮滚滚向前,我们今天回顾这段历史,不应该只看到战争的残酷,更应该铭记和平的可贵。无论是志愿军的240万,还是朝鲜人民军的25万,他们的牺牲都提醒着我们:和平来之不易,需要我们共同珍惜。

让我们用一位诗人的话来结束这个话题:"历史的长河奔流不息,和平的种子永远绽放。"愿我们永远铭记历史,珍惜和平,共创美好未来。

Caravel 写了: 2025年 10月 1日 00:12

人数少的话,你跑得快也可以保存实力。
人数少还硬拼那肯定不行啊
粟裕在华东兵力也远不如国军,不照样可以进退自如。
所以人民军刚猛有余,但是不够灵动。

相反志愿军第五次战役一看不妙赶紧大踏步后退
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#334 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

45年的美军,同等数量前提下,加上美军更强的空优,或许实力的确不在41年同等数量的德军之下。注意,我反复强调的是同等数量。脱离数量谈战力,就是耍流氓。但是50年的美军相比45年的美军,战力已经大大下降了。50年的美军,战力肯定不如41年的德军。50年的美军,都不见得强于41年的苏军。50年的投入朝鲜战场的美军,如果对上41年正处于巅峰状态的德军,肯定被打得屁滚尿流,实战表现不见得比41年的苏军和40年的英法联军和39年的波兰军队强到哪去。

50年的志愿军,如果对上41年的德军,那就必然是39年的波兰军队的下场,再英勇也会被轻松团灭。50年的志愿军,在朝鲜半岛投入了100多万兵力,其实兵力规模正好和39年的波兰军队相当。当年的波兰战役,德军投入66个师150万兵力,全歼了100万波兰军队。如果39年的66个师150万德军穿越到50年,一样可以轻松全灭对面的100万志愿军。如果德军投入像美军那样少只有7个师的地面部队,那也可以像历史上一样在战力弱但是人数多的韩军帮助下守住38线。如果1950年美军在朝鲜半岛投入50个师150万大军,一样可以全歼对面的100万志愿军。

Caravel 写了: 2025年 10月 1日 00:08

41苏军在一战标准不算差,但是跟50年经过二战洗礼的美英军就差一个档次了。50年,一线大国陆军已经完全掌握了德国队装甲突击布坦协同。加上装备都升级了一轮。如果加上绝对的空中优势,美军战斗力应该更在巅峰德军之上。

你这就是自相矛盾,一方面说美军是菜鸟,一边吹人民军,但是美军把人民军打的几乎全军覆没。你这里面两个必有一个是错的,也许两个都是错的。

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#335 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 laodongzhe18(组长) »

最强的轻步兵Caravel被Ridgway打的狼狈逃窜。

而生 在难逃
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#336 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 garnetcrow »

Caravel 写了: 2025年 9月 30日 23:39

并不是,这都是常识,苏芬战争是大清洗后一年发生的,苏军大量的有经验的军事主官被枪毙了。苏德战场第一年,苏军兵败如山倒,表现非常拉垮,被消灭几百万人。

好在苏联防厚,战争中年轻一代将领逐渐被选拔出来。战争年代谁行谁不行一目了然。

无所谓,你再循环论证贬低日军芬军人民军战果,也回答不了愿军到底取得了什么了不起的战果的问题,lol

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#337 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 garnetcrow »

ignius 写了: 2025年 9月 30日 23:58

你们看了啥书?说得这些不都是从wiki上看来的?挺搞笑的。说不过就说别人不看书,老套路了。

到底哪里说不过了,你造谣日军死亡一万八的时候问你鹅爹信不信了吗?lol

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#338 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

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人家靖国神社自己祭奠了1万8的战死日军。朝日新闻上写的清清楚楚的。日本老兵对诺门坎回忆录的书里也是差不多的数字。你不信自己去读读书。不要看看wiki就觉得啥都知道了。

garnetcrow 写了: 2025年 10月 1日 09:38

到底哪里说不过了,你造谣日军死亡一万八的时候问你鹅爹信不信了吗?lol

blurdream
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#339 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 blurdream »

ridgway 写了: 2025年 10月 1日 07:50

45年的美军和苏军都是各自实力最巅峰,这一点毫无疑问。日军能同时硬扛实力巅峰的美军苏军,日军战力显然远强于志愿军。

50年的美军相对45年的美军是菜鸟,因为45年的老兵都退役了,50年的美军相对45年都是毫无实战经验的新兵,部队人数装备训练都严重不足,还临时编入了大量韩国人凑数。而且美军投入朝鲜战争的人数非常少。正如我反复强调的,二战美军动员了上百个师,投入一个冲绳战役对付区区6万日军,就出动了8个师。韩战美军始终只有7个师的地面部队,联合国军主体其实是韩军。美军这7个师,就挡住了对面志愿军几十个军上百万人。而美军登陆日本本土,是打算付出上百万人伤亡的代价的,也就说美军打算出动的兵力至少在200万以上。以此换算,日军战力远强于志愿军。

日军歼灭了美英军大量军级师级的部队,在新加坡一次俘虏十几万英印澳军,在菲律宾一次俘虏十几万美菲联军,志愿军面对美军最多只打出过团级的歼灭战,面对英军最多只打出过营级别的。别说英美这边的印军和菲律宾是菜鸡,菲律宾整营也参与了韩战,你共军面对菲律宾营也没打出什么好的战绩。中国在中印战争面对同样甚至脱离英军实力下降的印军,也没打出比日军更强的战果。

综合各个维度,日军战力明显强于志愿军,毫无疑问。

对付同样的韩战美军,人民军表现远好于志愿军,所以人民军战力强于志愿军。但是无论人民军还是志愿军显然战力都不如美军,人民军甚至人数都不如美军,所以人民军被兵力三倍于己火力10倍于己的联合国军打得全军覆没也很正常。换了同样数量的志愿军,也会全军覆没,甚至还不如人民军。再说,严格意义上来讲,人民军也没有全军覆没。二战德军公认是人类战力巅峰,但是最后在绝对优势的美军苏军英军联合打击下不也全军覆没了?你能因此说德军战力不如没有全军覆没的英军吗?

朝鲜战争,可以有个最简单直接的结论,美军战力大于人民军大于志愿军,韩军初期明显不如志愿军,后期与志愿军基本相当相差无几。

我们说战力,当然是建立在人数基本相等的前提下。但是弱势方可以靠无限堆人力数量打败强势方,比如国军都能在金门全歼共军,这不能说明国军单位部队战力强于共军。苏芬战争里的苏军战力不如芬兰,但是最后靠堆人数获胜。二战德军战力明显强于苏军美军英军,但是最后在美英苏联军绝对兵力优势下全军覆没,没人会因此认为德军战力不如英军。

这个不对吧,冲绳应该算是堡垒战了。上甘岭志愿军在坑道里,联军也只能拼消耗,跟战力关系不大

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#340 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

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ignius 写了: 2025年 10月 1日 10:11

人家靖国神社自己祭奠了1万8的战死日军。朝日新闻上写的清清楚楚的。日本老兵对诺门坎回忆录的书里也是差不多的数字。你不信自己去读读书。不要看看wiki就觉得啥都知道了。

纯胡扯,靖国神社从未统计过战死日军,朝日新闻的谁报道了一万八死亡,你把原报道找出来,告诉我们署名作者是谁,发表在哪期,lol

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#341 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

根本没这回事,靖国神社祭奠的是1.8万死伤合计,靖国神社没有自己单独统计过诺门坎战役日军的伤亡,不可能自己单独得出一个数据,还这么巧正好和日军实际的死伤合计数字一摸一样。朝日新闻的记者搞错了而已,正如中文语境里的牺牲代价这些词,有时也不单指死亡,也可以包括伤亡。日本老兵对诺门坎回忆录的书里根本没有提过什么死亡1.8万的数字。23师团总参战兵力不过2万人,有一半约1万人成功突围活着回到了战后,所以日军的战死最多也就是八九千不到1万,另有八九千不到1万战伤未死。

ignius 写了: 2025年 10月 1日 10:11

人家靖国神社自己祭奠了1万8的战死日军。朝日新闻上写的清清楚楚的。日本老兵对诺门坎回忆录的书里也是差不多的数字。你不信自己去读读书。不要看看wiki就觉得啥都知道了。

ignius(Showtime)
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#342 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ignius(Showtime) »

都是你自己的猜测而已。根本解释不了如果只死伤了这点人,就被苏军吓得取消了北进的策略。

ridgway 写了: 2025年 10月 1日 10:29

根本没这回事,靖国神社祭奠的是1.8万死伤合计,靖国神社没有自己单独统计过诺门坎战役日军的伤亡,不可能自己单独得出一个数据,还这么巧正好和日军实际的死伤合计数字一摸一样。朝日新闻的记者搞错了而已,正如中文语境里的牺牲代价这些词,有时也不单指死亡,也可以包括伤亡。日本老兵对诺门坎回忆录的书里根本没有提过什么死亡1.8万的数字。23师团总参战兵力不过2万人,有一半约1万人成功突围活着回到了战后,所以日军的战死最多也就是八九千不到1万,另有八九千不到1万战伤未死。

上次由 ignius 在 2025年 10月 1日 10:38 修改。
ridgway
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#343 Re: 志愿军基本是当时最强的轻步兵了

帖子 ridgway »

对日军战史有充分研究的著名军战史学者朱世巍在他的一篇文章里也提到了日军在诺门坎的死亡人数为9000多人,而不是什么18000人。这9000多人的死亡最终算到了靖国神社满洲事变死亡17000人里面。这也再次说明了日军在诺门坎死亡不可能又有1.8万,因为这超出了满洲事变靖国神社祭奠的17000人的总人数。而满洲事变靖国神社祭奠的17000人里,还包括大量1931-1937死于中国东北和中国关内比如128淞沪抗战和长城抗战的日军。日军在东北有专门的诺门坎卫灵塔,记录的死亡人数就是9000多人。

日本军队的伤亡统计(3)假的靖国神社数据?

朱世巍:日本军队的伤亡统计(2)官报与战后

朱世巍:日本军队的伤亡统计

我此前写了一篇关于九一八日军损失的小帖子:朱世巍:九一八事变 日本的损失

昨晚发现,童屹立先生也写了一篇类似的文章:童屹立:日军“满洲事变”死亡人数探析

比对以后发现,其实谁都无法解释,所谓“靖国神社有17176名“满洲事变死者””到底是怎么回事?

据童屹立先生所汇集的日本官报数据,自1931年9月18日到1937年7月6日,日本陆军的军人和军属共死亡6495人(阵亡3700人,伤死607人,病死1782人,事故死283人,失踪6人,自杀51人,死因不明57人,其他原因死亡9人)。

童屹立先生又认为,连同其他死者(海军、公务人员等等)在内,日本在”满洲事变“的死者总数应该是7000多人。这还包括了东北以外地区的日军死者(比如在上海,日军死了769人。日本传统上把“上海事变死者”也算作“满洲事变死者”的一部分)。

可是7000人的数字,却比”靖国神社“的17176人少了1万多人!

到底是怎么回事呢?

童屹立提出了他的解释,认为“满洲事变”实际是统计到了七七事变之后。但他认为诺门坎战役不包括其中。

遗憾的是,按童先生的计算方式,仍有超过5000多人的窟窿填不上。

我想不妨提出我的看法,供大家参考。这就同样也涉及到日本对战争的时间界定问题。

其实,日本的相关界定标准并非一成不变,而且界定方式也非常微妙。

我看过一份日军陆军内部在1942年的通报,显示日本在东北各地树立的忠灵塔,收入”满洲事变“相关死者一共是6378人。其中包括热河地区的901人。

(显然不包括上海和华北等地的“满洲事变”死者)

有趣的是,同一时期,热河的忠灵塔还收入了”中国事变“的428名死者。而在东北其他地区的忠灵塔,却没有任何“中国事变”死者。

这说明什么呢?

说明日本在东北的”满洲事变死者“,可能是统计到了七七事变之后。只有热河地区例外。热河是以七七为界。七七前算“满洲事变”,而七七后算“中国事变”。

另一个微妙问题是,这些忠灵塔很明显没有包括诺门坎事件死者。

虽然在1939年的一份日军文件里,把“诺门坎”的死者算入了“中国事变”(但这份报告又明确没有列入伪满地区的其他损失)。但在1942年的伪满地区,诺门坎的慰灵碑是单独列的(9471人)。没有算入“满洲事变”,也没算入“中国事变”。

这说明在战时,日本就有了不同的界定标准。

战后,日本的界定标准也有变化。

1964年,日本厚生省宣布自1937年7月以来,日本军队(军人和军属)在“大东亚战争期间(含中国事变)”一共死亡212万人。在中国关内(含香港)死了455700人(其中珍珠港前死了188700人)。在中国东北死了46700人。以上数据不包括日侨,但包括战后死者(未归国就死亡者)。

可是按日本厚生省1951年的内部解释,在中国东北地区死亡的日本军事人员,时间限定于珍珠港事件开始以来。不包括此前的死者。而1951年的相关数据,与1964年数据基本一致。

这样看来,珍珠港事件前在东北的死亡人员,被算入了中国关内的损失?

极大可能不是。至少不是全部如此。

首先,很多人都误以为1964年的厚生省数据(分地区),是日本对二战总损失的结论数字。

其实不是。日本厚生省在1977年又发表了大幅度修正数字。概要是:

自七七事变以来,日本军人、军属和准军属,共死亡230万人。平民死亡80万人。合计310万人。这个数据发表在当年出版的《引渡与援护的三十年步伐》,这是厚生省的官书。

与1964年数据相比,1977年发布的数据,军事人员的死亡人数增加了18万。

当然,这增加的18万人,包括所谓“准军属”这个新项目。所谓”准军属“,泛指为日军提供过协助的人员,并非正式军事人员。日本政府为了收拢人心,给这些人也发抚恤金(后面对此会有详细解释),也入靖国神社。

那么,正规军人军属的死亡人数,有没有增加呢?

根据1976年统计,抚恤金涉及的死亡军人军属为218万。准军属则另有12万人。合计正好就是230万人。这显然是1977年厚生省数据的出处。

也就是说,与1964年数据相比,排除新项目”准军属“,1977年的军人军属死亡数字增加了6万人。很明显是做了修正的。

遗憾的是,1977年发布的数据,没有地区分布情况。

日本厚生劳动省近年发布的分地区损失表,则包括了日侨。不是单纯的军事人员损失。

但他们的区分解释更清楚:

在中国关内死亡465700人(含日侨和战后死亡)。与1964年的455700人相比,增加了1万人(增加部分有一些是日侨)。

中国东北地区死亡245400人(大部分是战后死亡的日侨)。根据厚生劳动省的明确解释,其中包括了诺门坎事件死者。而这些死者,与中国关内的死者,是明确区分开的。

也就是说,日本厚生省的基本习惯,如”诺门坎“虽然是发生在”中国事变“期间,却明确不包括在中国关内死者部分。

综上所述,可以确定的几点是:

1 1964年厚生省发布的分地区死亡统计,并非结论数据。而1964年统计的东北地区死者,明确不含珍珠港之前。1977年的数据,比1964年要多出6万名军人军属(另外还增加了12万名准军属)。

2 日本厚生劳动省目前发表的分地区死亡统计,明确把中国关内和东北地区分开。珍珠港事件前,东北地区的死亡人员(尤其是诺门坎事件),明确被算入了东北地区而不是关内地区。

3 将1964年的统计与厚生省的最新数据和说明作比较,可知1964年数据漏掉了珍珠港前东北地区的死者(尤其是诺门坎事件)。1977年新增的6万死亡军人军属,可能就包括了这部分的补充。

为什么诺门坎死者一度会被漏掉呢?

如前所述,在1942年,日本在东北地区的“忠灵塔”,把诺门坎列为“中国事变”和“满洲事变”以外的独立事件。而战后很长一段时间内(特别是1964年的统计),厚生省的统计口径是“大东亚战争(含中国事变)”。“大东亚战争”以珍珠港为起点,当然不包括诺门坎。而诺门坎事件发生在“中国事变”期间,却不被厚生省视为"中国事变"的一部分。于是就这么被漏掉了。70年代以来,才把这部分人员给补上。

现在,我们回过头再看”靖国神社的17161名”满洲事变“死者“。

按靖国神社2004年发表的材料,与这项数据并存的另一项是”中国事变死者191250人“。这里的”中国事变死者“,很明显就是厚生省1964年数据”珍珠港之前188700人“的修正版(略有增加)。如前所述,按厚生劳动省的明确解释,此项”中国事变死亡“数据,不包括同期在中国东北的死亡人数,尤其不包括诺门坎事件。

也就是说,靖国神社所谓”满洲事变死者“,是一直统计到了珍珠港事件前,也包括了诺门坎事件。如前所述,诺门坎事件的定位长期就很混沌:不算“中国事变”,不算“满洲事变”,也不算“大东亚战争”。看来,靖国神社是顺着厚生省的新口径(把诺门坎算入中国东北地区损失),干脆把诺门坎算入“满洲事变”损失。为此,靖国神社甚至可能调整了已经合祀的名单。

事实上,我们现在看到的靖国神社数字,很明显是按厚生省的战后口径调整过的。

我们再从数字上分析。前文已经说过,根据官报以及其他材料,七七事变之前的”满洲事变死者“约7000多人。

七七事变后,东北地区最大战事就是诺门坎事件。而诺门坎事件的日军死者,按慰灵碑数字是9471人。

两项合计为1.6万人。与1.7万人非常接近。

这里又涉及一个小问题:

从七七事变到珍珠港事变,伪满地区除了”诺门坎“以外的损失,是算”满洲事变“还是算”中国事变”?

这个问题其实很简单:

再次提醒大家,如前所述,从1942年日本陆军内部关于忠灵塔的通报看,七七事变后,日军在热河地区的死者(截至1942年为428人),算“中国事变”;而热河以外的伪满地区死者,还是算“满洲事变”。

厚生省很大可能沿用了这个统计口径。但不排除也做了一些细节调整。

我们可以确认的一个重要问题是:

厚生省并没有照抄官报和靖国神社(已合祀)数据,而是有一番独立调查的,且在战后有过多次大幅修正(甚至近年还有一些小的调整)。所以统计口径的调整也不奇怪。

(考虑到诺门坎死者大部分是战后入祀靖国神社。甚至存在这样的可能性:战时入祀者算“中国事变”,战后入祀者算“满洲事变”。从数量上看,这种可能性更大)

以下是我对厚生省和靖国神社统计口径的大致总结:

九一八到七七,日本全军损失,都算“满洲事变”。

(这其实是旧军的统计口径。厚生省的统计基本是从七七开始的,不怎么涉及七七之前)

七七到珍珠港,属于“中国事变”时期。但微妙的是,按1942年口径,日军在热河以外的伪满地区的损失,还是算“满洲事变”,只有热河地区算“中国事变”。而诺门坎的损失,按厚生省的最新说明,属于中国东北地区而不是中国关内地区。

珍珠港之后,日本的损失算“大东亚战争”。而伪满地区的损失,与中国关内的损失,依然是分开统计的。

诺门坎事件的地位最为复杂微妙。

1939年,日军明确把诺门坎死者列为中国事变伤亡的一部分。

而到1942年,东北地区的日军忠灵塔,却把诺门坎列为“中国事变”和“满洲事变”以外的独立事件。

战后有一段时间,诺门坎事件的伤亡似乎被厚生省漏掉了。

现在,厚生省则明确把诺门坎列为“中国东北地区(与关内区分)”死者统计的一部分。

靖国神社则可能是顺着厚生省的口径,把一度列入“中国事变”的诺门坎,改为“满洲事变”死者的一部分。

可见相关标准和区分,的确是不断在调整的。

最后附带说一下,死亡的12万“准军属”到底是些什么人?

“满洲”开拓团和青年义勇队、冲绳县民、南方和“满洲”开发参与者、为日军提供过监视情报的渔民,只要被认为参加了日军作战行动,而阵亡、伤死、病死者,算准军属。

战后,被扣押在中国、苏联、朝鲜地区的日本平民,死亡者也算准军属(所谓“特别未归还者”)。

根据《国家总动员法》而协助日军的学生、红十会护士、劳工,算准军属。

(举个实例:死于美军空袭的台湾工人,虽然不直接为日军服务,也算准军属)

船员,算准军属。

警防团员(发布防空警报和引导人员疏散者),算准军属。

被美军击沉的疏散船上的冲绳儿童,算准军属。

(这纯粹是为了安抚人心)

外务省职员、关东局职员、朝鲜总督府职员、台湾总督府职员、桦太(库页岛)政府职员。

日本政府把这些人全算入军事死者,有抚恤金还有资格入靖国神社。

(值得注意的是:连同12万准军属在内的230万死者,实际只发了228万人的抚恤金。未得到抚恤金者,通常是几种情况:1 死者有犯罪行为。但战犯有权享受抚恤金。2 遗属战后更换了国籍。举例说,一个日本军人的妻子,丈夫阵亡,妻子战后入美国国籍,就会被剥夺享受抚恤金的权力。3 或是死者并无有资格领取的亲属)

ignius 写了: 2025年 10月 1日 10:11

人家靖国神社自己祭奠了1万8的战死日军。朝日新闻上写的清清楚楚的。日本老兵对诺门坎回忆录的书里也是差不多的数字。你不信自己去读读书。不要看看wiki就觉得啥都知道了。

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