牛河梁

老牛的胡思乱想

简评《汉语印欧语词汇比较》

牛河梁
最近淘到一本旧书,周及徐(副)教授2002年版的《汉语印欧语词汇比较》。对最近几年潜心研究甲骨文金文和西方字母文字关系的老牛而言,这本书很有意思。显然老牛并不孤独。远在老牛之前,学术界就有意见认为古汉语和印欧语言有关系。

可叹的是,这是一门时常令人啼笑皆非受政治干扰非常大的学问。出于种种原因,直至今天,当代中国显然仍然非常忌讳中国文化和所谓西方文化的联系。不惜把中国和全世界割裂对立开来。甚至闹出种种民族主义笑话。

书里提及,直到1998年,香港都回归中国统治之后,在种种无可抵赖的科学事实面前,中国才承认中国人和欧洲人一样,是非洲智人的后裔。即便如此,人文学科仍然是意识形态的重灾区。

语言比较中国不是没有。但难说质量有多高。举例说,中国主流的汉藏语系学说就很令人费解。如果说汉语和青海(藏)语同源可以理解。但藏南的藏语,无论怎么用屁股去思考,也应该和印欧语系更加亲近。因此除非承认汉语和印欧语有联系,否则汉藏联系很勉强。

另外,一些西南地区少数民族语言与汉语同源研究,这些成果并没有被西方同行认可。反而认为这些语言更接近于被踢下大海的南岛民族语系。后世人类基因研究也多少支持这一观点,汉族人和欧洲人美洲人更为接近,距离南岛民族相对遥远。

北京大学海归历史学教授,一位研究中亚历史的权威,曾回忆当年收到指示,不能说“中华文明西来”。可想而知,20多年前的作者,研究和出版这么一本著作,可能承受多大的政治和学术上的压力及迫害。

虽然面对压力和不解,作者仍然报告了713个有对应关系的字词,319组对应的同族词,47个有对应关系的基本词汇,62组有对应关系的同音词,以及一些构词成分的对应。老牛还看到作者记载了一些与印欧相近的古汉语语法结构。

在学术上,和老牛关注文字符号写法不同,科班出身的作者使用传统的语音重构寻找古汉语和印欧语的关系。这其中的一些结果和老牛的独立研究,特别是近年来新的,作者当年还不知道的,考古发掘新发现,相对比映证非常有趣。

举例说,老牛通过观察殷墟王陵区祭祀出土文物上的金文符号,及郑州商城出土王级墓金(银合金)覆面,推断出殷商王族和希腊王族有一定关系。而作者举例古汉语音素和印欧语言类似之处,首先给出的例子就是古希腊语。

随便翻阅了作者发现的一些对应。举例说:【朕】,我也。古汉语发音(**adem)和古波斯语的adam,阿维斯达语的azem类似。这两也是【我】的意思。秦始皇第一个使用这一“外语”作为皇帝专称。也暗示了秦这一飞鹰(秦字上半部,类似于拜火教法拉瓦哈飞翼)国徽国度和中亚千丝万缕的联系。

作者的一些对应和老牛的独立发现不完全一致。举例说,作者出于读音将【北/背】对应印欧语(英语)的Back。老牛出于字形拆解将【归】对应印欧语(英语)的Back。老牛觉得自己的对应可能更合理一点。

作者也提供了非科班出身老牛所不知道的一些背景知识。举例说,古汉语和古印欧语都没有f发音。这说明老牛将【后】读作fader可能不太正确。虽然这个头对应后世的F。但当年也许不读fader,而是类似于pader或者phader。这也是一种惊喜,pa和【爸】很一回事。

无论如何。这本书对汉语和印欧语的对比研究很有参考价值。老牛也为作者高兴。20多年后,他的著作有了一位知音。

此博文来自论坛版块:书歌影视美食游

共 45 条评论

  1. 牛河梁
    牛河梁

    老牛在pre-internet年代正规社科院出版物读到过,郭在诠释毛诗词时说共工触不周山在中东(沙特?)。

    你是不是准备为这一(中华文明西来的)观点点赞。还是会跟着老牛说:郭也是民科。

    pascaldechin 写了: 昨天 17:49 人郭沫若在日本的时候就和鲁迅一样弃医从文了,后来又写了很多新诗,做了很多文学创作和文学批评,在二十年代就是顶流著名作家了,再加上幼年国学功底深厚,所以当然不是民科了。1928年周恩来让他出国研究学术,于是他就去日本研究甲骨文去了,结果又成了甲骨四堂之一。

    同样的,鲁迅算民科吗?当然不算。弃医从文之后,写白话小说之前,鲁迅有很长一段时间的沉默积累期。这段时间他在干嘛?翻译外国小说,研究中国古代小说。前者后来成了《域外小说集》(和他弟弟co-author),后者后来成了《中国小说史略》。当然1912-1919年之间,他还有一份体面的公务员工作,就是教育部的一个职员。你以为他是凭空出世,一鸣惊人?人家研究中外小说都15年了。

    你老牛连我问的基本问题都答不上来,还有脸说人家郭沫若鲁迅也是民科?
    你要评论印欧语系和汉语之间的关系,首先得上升到 proto-indo-european 和 proto-sino-tibetan 才行,否则看现在的各种语言,都是千奇百怪的。例如indo-european内部,也是看拉丁语和梵语更容易发现联系,而看意大利语和印地语则困难得多。譬如最基本的,汉藏语系和印欧语系的基本数字1-10,基本人称代词你我他(包括阴性阳性中性、单数双数复数、各种格例如主格宾格所有格给格),这些基本的你都得搞清楚再说。
  2. pascaldechin
    pascaldechin

    牛河梁 写了: 昨天 00:03 郭沫若专业是医学,搞甲骨文不是民科是啥。

    陈寅恪没有专业只能算到处蹭课旁听更民科。

    老牛有钱有闲啊。给专业人士捧场也不行了?
    人郭沫若在日本的时候就和鲁迅一样弃医从文了,后来又写了很多新诗,做了很多文学创作和文学批评,在二十年代就是顶流著名作家了,再加上幼年国学功底深厚,所以当然不是民科了。1928年周恩来让他出国研究学术,于是他就去日本研究甲骨文去了,结果又成了甲骨四堂之一。

    同样的,鲁迅算民科吗?当然不算。弃医从文之后,写白话小说之前,鲁迅有很长一段时间的沉默积累期。这段时间他在干嘛?翻译外国小说,研究中国古代小说。前者后来成了《域外小说集》(和他弟弟co-author),后者后来成了《中国小说史略》。当然1912-1919年之间,他还有一份体面的公务员工作,就是教育部的一个职员。你以为他是凭空出世,一鸣惊人?人家研究中外小说都15年了。

    你老牛连我问的基本问题都答不上来,还有脸说人家郭沫若鲁迅也是民科?
    你要评论印欧语系和汉语之间的关系,首先得上升到 proto-indo-european 和 proto-sino-tibetan 才行,否则看现在的各种语言,都是千奇百怪的。例如indo-european内部,也是看拉丁语和梵语更容易发现联系,而看意大利语和印地语则困难得多。譬如最基本的,汉藏语系和印欧语系的基本数字1-10,基本人称代词你我他(包括阴性阳性中性、单数双数复数、各种格例如主格宾格所有格给格),这些基本的你都得搞清楚再说。
  3. 牛河梁
    牛河梁

    pascaldechin 写了: 2025年 5月 21日 23:45 郭沫若哪里民科啦?人家著作等身,引用率极高。你呢?发表过什么论文吗?有什么专著吗?

    陈寅恪刚当教授时没有学位也没有论著,但是有“学历”,极其特殊的“学习经历”。你老牛有什么?
    郭沫若专业是医学,搞甲骨文不是民科是啥。

    陈寅恪没有专业只能算到处蹭课旁听更民科。

    老牛有钱有闲啊。给专业人士捧场也不行了?
  4. pascaldechin
    pascaldechin

    老牛你要是懂点语言学的话,不放狗,能否回答下列问题?

    1. 印欧语系里现存各语族里最保守的是哪一个语族?为什么?
    2. 汉藏语系里现存各语言里最保守的是哪一类语言?为什么?
  5. pascaldechin
    pascaldechin

    郭沫若哪里民科啦?人家著作等身,引用率极高。你呢?发表过什么论文吗?有什么专著吗?

    陈寅恪刚当教授时没有学位也没有论著,但是有“学历”,极其特殊的“学习经历”。你老牛有什么?
    牛河梁 写了: 2025年 5月 21日 17:53 想起另一位有幻想的民科,郭沫若:

    1918年入九州帝国大学医学部,1923年毕业

    1926年3月任广东大学文科学长,兼任第六届全国农民运动讲习所教员

    1927年8月4日深夜抵达南昌,参加八一南昌起义

    1928年2月24日,郭沫若化名吴诚,从上海乘船赴日...开始研究甲骨文、金文...郭沫若凭借这一时期的古文字研究,发表了《古文字研究》、《殷周青铜器文字研究》、《金文丛考》、《卜辞通纂》,轰动了学界

    在1930年代中期,郭沫若从理论问题转向考证,着重考古材料而非古代文献,也不太引用马克思主义典籍,出版了《卜辞通纂》、《两周金文辞大系》、《甲骨文字研究》、《青铜器研究要篆》等著作,使他成为甲骨文和金文最重要的专家之一

    1942年4月发表《殷周是奴隶社会考》、《墨子的思想》、《述吴起》、《秦汉之际的儒者》、《公孙尼子与其音乐理论》、《吕不韦与秦代政治》、《青铜时代》和《十批判书》等

    1948年国共内战期间郭沫若因为考古学和甲骨文研究的巨大成就而当选为中央研究院第一届院士
  6. 牛河梁
    牛河梁

    pascaldechin 写了: 2025年 5月 21日 23:15 牛河梁这个老牌民科又来了。
    自信一点。买提都是民科。包括聊三聚氰胺的。
  7. pascaldechin
    pascaldechin

    牛河梁这个老牌民科又来了。
  8. wh
    wh

    tfusion 写了: 2025年 5月 21日 19:53 对,中西同源

    比如印地安人,其实是他们传说碰到人就问“殷地安?”而得名

    他们问“殷地安?”的原因是他们是殷商后裔,武王伐纣后出逃,怀念家乡,故见人就问“殷地安?”

    后来西方人遇到他们,就叫他们“Indian”,充分证明了中西同源,而且起码早在殷商时代汉语“殷地安”和英语Indian是同音的
    这太牵强附会了吧……美洲原住民一两万年前开始在美洲生活,那时哪来的殷商……印第安是哥伦布1492年登陆美洲时对本地人的称呼,以为他们是印度人。要不你再论证一下印度和殷商的关系?
  9. 牛河梁
    牛河梁

    F150 写了: 2025年 5月 21日 19:46 中英(西)确实有些词汇,有难以解释的巧合

    当然这个作者解释的是不是完全正确,是另一个问题
    不仅词汇。还有器物图案。

    有一个梗。一位开创中国考古的老外。发现山西陕西的彩陶和甘肃的有点像。提出中华文明西来说,也就是说山西陕西的彩陶是从甘肃来的。

    这个马蜂窝被批判至今。然后大家发现。乌克兰罗马尼亚发现更难以置信一摸一样的彩陶。包括最早的太极图案等等。这个嘛,某国学界毫无问题。一声不吭。
  10. 牛河梁
    牛河梁

    tfusion 写了: 2025年 5月 21日 19:53 对,中西同源

    比如印地安人,其实是他们传说碰到人就问“殷地安?”而得名

    他们问“殷地安?”的原因是他们是殷商后裔,武王伐纣后出逃,怀念家乡,故见人就问“殷地安?”

    后来西方人遇到他们,就叫他们“Indian”,充分证明了中西同源,而且起码早在殷商时代汉语“殷地安”和英语Indian是同音的
    哥伦布时代还没有印欧说法。这个梗的背后史实是中印(今巴基斯坦)两国都受到但都不承认“雅利安入侵”。和后世的蒙古入侵一样。这种巧合导致了殷和印度的发音出奇地相似。

    当然,对皇汉来说,他们是没有问题自称蒙古人种的。虽然自己既不金发也不碧眼。也没有蒙古贵族的R染色体。
  11. tfusion
    tfusion

    对,中西同源

    比如印地安人,其实是他们传说碰到人就问“殷地安?”而得名

    他们问“殷地安?”的原因是他们是殷商后裔,武王伐纣后出逃,怀念家乡,故见人就问“殷地安?”

    后来西方人遇到他们,就叫他们“Indian”,充分证明了中西同源,而且起码早在殷商时代汉语“殷地安”和英语Indian是同音的
  12. F150
    F150

    中英(西)确实有些词汇,有难以解释的巧合

    当然这个作者解释的是不是完全正确,是另一个问题
  13. 牛河梁
    牛河梁

    结果有了DNA检测,立马证实殷墟是白爹?

    你鳖立法禁止测(商代)古人DNA也够搞笑的。

    老牛身上有智人血统。

    难不成你们这些民科是行走的活化石,全身上下都是黄猴子DNA?

    弃婴千枝 写了: 2025年 5月 21日 19:23 给中国找西洋爹这种事情,1928年前非常流行,你看你列的几位,全是1928年前的

    但是1928年河南殷墟开始发掘,太史公笔下的商朝一下被考古实证,西方爹学说灰飞烟灭

    你们这些民科真是转着圈丢人,要死要活要给中国找个白爹

    对了,听说你身上也有发国血统?
  14. 弃婴千枝
    弃婴千枝

    给中国找西洋爹这种事情,1928年前非常流行,你看你列的几位,全是1928年前的

    但是1928年河南殷墟开始发掘,太史公笔下的商朝一下被考古实证,西方爹学说灰飞烟灭

    你们这些民科真是转着圈丢人,要死要活要给中国找个白爹

    对了,听说你身上也有发国血统?




    牛河梁 写了: 2025年 5月 21日 18:28 在老牛看来,这两位无疑学识渊博贡献很大。但都有其时代局限性。

    1/ 很多后世的材料及(外国)研究成果没看到。影响了判断。举例说,不说新的青铜器,就连妇好墓发掘的时候,郭沫若已经快不行了。更别说古希腊如线形文字B的破译。陈老可能也没能看到。

    2/ 两位生活的时代中国民族主义,骨子里的反西方思想,相当浓厚。这阻碍了他们能够进一步发现梳理东西方之间的实质联系。

    3/ 他们作为甲骨文和印欧文字的学者,彼此之间的学术领域完全没有交集。研究甲骨文的不知道西方字母文字长啥样。研究印欧文字的也可能没见过甲骨文究竟长什么样。毕竟影印拍照等在当年(1950年代以前)还是很罕有昂贵的东西。

    而今天,条件大大不同。我们除了能看到(郭老等的)译文,也能看到原文。甚至可以理直气壮地质疑他们的工作。提出更合理的翻译方法。

    科学就是这样。Look Up。亲眼看看,就能辨别真假。
  15. 牛河梁
    牛河梁

    在老牛看来,这两位无疑学识渊博贡献很大。但都有其时代局限性。

    1/ 很多后世的材料及(外国)研究成果没看到。影响了判断。举例说,不说新的青铜器,就连妇好墓发掘的时候,郭沫若已经快不行了。更别说古希腊如线形文字B的破译。陈老可能也没能看到。

    2/ 两位生活的时代中国民族主义,骨子里的反西方思想,相当浓厚。这阻碍了他们能够进一步发现梳理东西方之间的实质联系。

    3/ 他们作为甲骨文和印欧文字的学者,彼此之间的学术领域完全没有交集。研究甲骨文的不知道西方字母文字长啥样。研究印欧文字的也可能没见过甲骨文究竟长什么样。毕竟影印拍照等在当年(1950年代以前)还是很罕有昂贵的东西。

    而今天,条件大大不同。我们除了能看到(郭老等的)译文,也能看到原文。甚至可以理直气壮地质疑他们的工作。提出更合理的翻译方法。

    科学就是这样。Look Up。亲眼看看,就能辨别真假。


    牛河梁 写了: 2025年 5月 21日 17:53 想起另一位有幻想的民科,郭沫若:

    1918年入九州帝国大学医学部,1923年毕业

    1926年3月任广东大学文科学长,兼任第六届全国农民运动讲习所教员

    1927年8月4日深夜抵达南昌,参加八一南昌起义

    1928年2月24日,郭沫若化名吴诚,从上海乘船赴日...开始研究甲骨文、金文...郭沫若凭借这一时期的古文字研究,发表了《古文字研究》、《殷周青铜器文字研究》、《金文丛考》、《卜辞通纂》,轰动了学界

    在1930年代中期,郭沫若从理论问题转向考证,着重考古材料而非古代文献,也不太引用马克思主义典籍,出版了《卜辞通纂》、《两周金文辞大系》、《甲骨文字研究》、《青铜器研究要篆》等著作,使他成为甲骨文和金文最重要的专家之一

    1942年4月发表《殷周是奴隶社会考》、《墨子的思想》、《述吴起》、《秦汉之际的儒者》、《公孙尼子与其音乐理论》、《吕不韦与秦代政治》、《青铜时代》和《十批判书》等

    1948年国共内战期间郭沫若因为考古学和甲骨文研究的巨大成就而当选为中央研究院第一届院士
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