shot点抓的好：中国被围殴，跟习近平没有关系

[Unknow]

确实话语权在西方，我只是在YouTube上看到一些个人的video。具体真相不了解。

世界人民是复杂的，西方是一手拿圣经，一手打着民主自由的旗帜征服世界的。

“但是中国或任何其它国家能够提出一个新理论，让世界人民重建希望嘛？不能。这样甚至有把世界引入动荡战乱的危险。”

这不一定。再举非洲的例子，现在中国在非洲常住的人员已经超过一百万。在很小的地方都有外交人员（记得大学里各种小语种吗？其实都用得上）。比如刚才提到的卢旺达。刚到美国的时候，不太看得到卢旺达产的咖啡，因为基建不行。咖啡这个东西对储藏，运输有一定要求，没有一定的基建如电力供应，你种了咖啡豆也运不出来。有个讲大屠杀的电影叫Hotel Rwanda，里面像样的路都没几条。写“Guns, Germs and Steel"出名的Jared Diamond有另外一本书叫"Collapse", 里面研究了卢旺达大屠杀的背景，结论是人口快速增长，又没有工业化承载而产生的土地产权争夺，和清末南方的土客械斗类似。现在卢旺达是一带一路的样板国家，发展算在非洲最快，号称要做非洲的新加坡。咖啡也升级成botique coffee了。我和其它从非洲其它国家来的同事也聊过，虽然对中国人的印象不一，基本上对中国带来的基建项目也是持肯定态度的。

但是中国在非洲做的这些实事，美国主导的英语媒体是不会报导的。报道的时候也是用的过去的殖民地宗主国视角，暗示一带一路是要搞一遍新殖民。要了解情况，需要找一些非主流的媒体，比如这个podcast就不错，我以前推荐过：

https://chinaglobalsouth.com/

我同意你需要解放思想的观点。但是也要看到在中国其实有相当的思想自由，各种翻墙是上网的基本技能。为了逃避审查，网民们创造出来的各种网络新名词就是一个证据。这种基于本族语言上的创新（而不是像日语，韩语那样直接大量音译英语词汇），我在当代其它语言里面都没有看到。语言上的创新，往往是思想上的创新的先兆。

[TheMatrix]

我同意你需要解放思想的观点。但是也要看到在中国其实有相当的思想自由，各种翻墙是上网的基本技能。为了逃避审查，网民们创造出来的各种网络新名词就是一个证据。这种基于本族语言上的创新（而不是像日语，韩语那样直接大量音译英语词汇），我在当代其它语言里面都没有看到。语言上的创新，往往是思想上的创新的先兆。

思想解放、思想创新，和人民富裕基本上是线性关系的。每个10年都比上个10年更好，这在中国是毫无疑问的。中国的思想创新还没有爆发，这和民族自信文化自信有关，最后还是和人民富裕程度有关。

[ccmath]

有一定道理，但是也不全对。在冲绳登陆战以后，看到日本把中学生都拉出来当炮灰了，我帝就决定开始扔原子弹。扔原子弹可不是民主协商决定的。

朝鲜战争的时候因为一开始轰炸效果不佳，差点也扔了原子弹。CIA文件的原话是just to save the white men's face. 那时候苏联核试验还没有成功。

所以民主制度的信心一直是建立在有绝对优势的后手的基础上的。现在的不安，是因为这个绝对碾压的后手没有了。

体量是一个， 体制更具威胁性，

你要是回顾 冷战，其实 西方一直非常恐惧，因为 红色的华约如果开始攻击，可以不惜人命代价，钢铁洪流碾压西欧，但北约的民主国家不能不考虑人命代价，所以其实 西方那时在军事是 比较悲观的；还有朝鲜战争，也让美国尝到啥叫不计代价；

最好的例子是二战，西方，主要是英美，不是不知道 苏联很危险，但为了对付一样 不惜代价的 nazi，只能靠可以不惜代价的红色苏联，苏联士兵打仗不往上冲，真会被突突了，

如果民主化，就有透明度，大家就可以讨价还价，任何国家的百姓要是有方言权， 不会 不计自己的代价一直打一场 必死的仗；美帝这么好武的民族也是，往往开始打，百姓都支持，打着打着，就都开始反战了；但在帝制国家，反战就是死。

经济对抗其实也类似，鳖就可以把土地上人 赶走，给你建工厂；工人不满，鳖还能出手帮你摆平；这些都是经济的交易成本。这些东西，西方人其实 不懂， 不知道还有一个叫 “负福利” 东西， 到全球化后，西方才慢慢明白；

你知道，WTO 谈判时，西方一个重要要求是啥，是 农业，担心 鳖太补贴农业，把西方农业挤垮，其实 中国的农民最惨，有啥补贴；西方安她们的制度逻辑理解，那时根本不知道 鳖是个什么体制。

[vitro]

中国共产党通过一会做黑脸一会做红脸的方法协调了劳资矛盾 - 权利成了劳资共同代表而且通过毛论+猫论几十年来的实践让大家普遍相信: Belief in a just world. 这个高于西方的两党制和市场社会主义(因为权利在不停摇摆内耗). 所以无解，除非西方过渡到马克思的终极社会和中共统一了。西方搞这个过渡好像只有通过大一统和极权-这个现在西方还没民意。

科学的证明这个想法要搞个模拟: 中国搞个大的再分配(比如红几代的资本分了搞社会福利)是否会好于现在这条路。不过这个也没民意:不是回到毛后期吗。不过如果回到毛前期呢? 可已现在的体量还回得到那时吗?

有一定道理，但是也不全对。在冲绳登陆战以后，看到日本把中学生都拉出来当炮灰了，我帝就决定开始扔原子弹。扔原子弹可不是民主协商决定的。

朝鲜战争的时候因为一开始轰炸效果不佳，差点也扔了原子弹。CIA文件的原话是just to save the white men's face. 那时候苏联核试验还没有成功。

所以民主制度的信心一直是建立在有绝对优势的后手的基础上的。现在的不安，是因为这个绝对碾压的后手没有了。

[vitro]

我说的belief in a just world是个emergence-微观层面大家都觉得共产党腐败和不公可是统一起来的认识(即各方利益平衡和有足够耐心)是共产党总会给我们出头的。西方还没这道德基础去形成这个共识:进化不够吧。

[minquan]

中国打不过，和习包关系很大。

习包好大喜功，眼高手低，做事从来不考虑成本和负面效应，唯我独尊，机会主义赌博，置国家民族利益于不顾。

[napoleon]

shot的观点我也略有赞同，我提过Cisco和华为之间的关系就是一个很典型的例证。

viewtopic.php?p=594537

[liufanghe]

好贴，仔细看完了就别睡了，这就是MIT存在的理由，，先去再睡会儿

[Jack12345]

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数学家你好。也许你习惯了数学上不是对的就是错的。等一下，你不是搞概率统计的。你是不是也以为统计不是数学？：）

他说的好多大方向都是对的。但是人类历史的发展从来不是线性的，总是充满着曲折和反复。一切可能都可以变成不可能，一切不可能也可以变成可能。

中国曾经提出和平崛起的口号。我认为这是高明的。翻翻历史书，和平崛起的可能性有多少？可能无限接近于零。但是……

美国人难道不知道任何一个世界老大，总有终结的一天。美国人当然知道。而且他们的研究比中国要全面细致得多。如果有一个更先进的文化取代美国，这并不是说美国人会心甘情愿自己推出历史舞台，但如果发生了，美国人也是没有办法的。

问题就在这。中国文化是不是更先进，是不是更符合全世界人民的利益？历史会告诉我们的。我个人认为，996，华为，控制言论，不民主，不自由，……，这一切都是反人性的。假如中国取代美国，世界会陷入何等危机，我不敢想见。没有美国，第五次世界大战可能都已经开始了。

中国人普遍缺乏思辨的思维，我们上一个思想家还是五百多年前的王阳明。西方近代出了多少思想家？连马克思都不是中国人。很多事情不是非对即错，非友即敌的。这个想法在国际政治上是非常有害的。（中国人在美国职场不成功，跟这个思维也有关系。你有多少中国朋友执拗到不近人情？）

奥巴马当年提出G2，我以为并不完全是个圈套。美国作为一个开放民主的社会，一切都是在明面的。奥巴马说中国搭美国顺风车（hitchhiking），占美国人便宜，并不是污蔑中国，都是有据可查的。美国人打下阿富汗，打下伊拉克，中国公司蜂拥尾随而至，大发其财。中国付出了什么？Nothing。

所以美国提出G2，当然是要让中国人多掏腰包。在美国看来，你想增加国际影响力，当然需要付出代价。世界上没有免费的午餐。而一贯鸡贼如中国政府，当然是一口拒绝了。（Pfizer也是。）我本人并不想讨论G2对中国是否更有利，但我认为世界人民都不会答应任何一个国家不付出一分钱代价，可以随意收获的。

取代世界老大有很多模式，我们参考一下美国取代英国。当然这不一定有直接可比性。美英有历史文化的渊源。美国是通过二战帮助同盟国而壮大自己的影响力，一举取代日不落帝国的。美国并没有直接与英国对抗，反而是通过接盟取代英国的。中国通过接盟美国而取代美国的可能性是否存在呢？我认为这个概率不一定会是零。

任何收获，都需要付出，这大概是宇宙的法则。美国二战牺牲了大约42万人，付出了多于420B 美刀。需要说明的是美国完全没有必要去付出如此大的代价。这就是今天美元石油的法理基础 （legitimacy）。任何想挑战美元地位的人都应该先想一想，你是否愿意付出比这更高的代价。

（好笑的是六四共产党也说了同样的话，新中国是几十万先烈用鲜血换来的，你们也要用几十万人头来换。这当然没有可比性。共产党是兄弟阋于墙得到的天下，国民党也是中国人，大家只是信仰不一而已。）

美国历史上曾经被英国人烧掉白宫，我没有听说美国人二战后扬言要烧了白金汉宫。每当我听到“核平台湾”，”东京大屠杀”，等等，我庆幸世界还有美帝。

作为一个统计学家，与数学家Matrix老师交流，管窥蠡测，不值一笑。只希望老师不要说统计不是数学了。

你这篇文章很好，拜读了。

但是 你对 五毛版主 发表 这通言论，就有点 白费口舌了。立场不同，谁也不要说服谁

[zz2]

你自己不就是西方的话语权么

确实话语权在西方，我只是在YouTube上看到一些个人的video。具体真相不了解。

世界人民是复杂的，西方是一手拿圣经，一手打着民主自由的旗帜征服世界的。

[pinfish]

不杀不抢勤劳致富就成了万恶不赦哈哈
轮逼可以的

[Best]

当然不全是某个人的问题，归根结底是体制的问题，某个人只可能会把体制的问题暴露的更快，更彻底。
根本上是美国智库经济和技术发展会导致民主化进程学派的破灭，这个学派频频被中国的现实打脸，前些年不得不全盘公开认输道歉，自己的理论全错了，误导了美国政策。经济发展和技术进步也可以更方便的巩固集权，并且使得韭菜们丧失任何反抗能力。

[maverick]

什么烧不烧白宫的就别拿来当例子了。事实上独立战争之后英国为了抵消其它列强在美洲的影响，基本和美国是统一战绩。没有英国舰队，谁会理会什么门罗主义。

[maverick]

说了半天还是早年河殇自作多情那一套啊，真是阳光底下无新事。

[SOD]

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数学家你好。也许你习惯了数学上不是对的就是错的。等一下，你不是搞概率统计的。你是不是也以为统计不是数学？：）

他说的好多大方向都是对的。但是人类历史的发展从来不是线性的，总是充满着曲折和反复。一切可能都可以变成不可能，一切不可能也可以变成可能。

中国曾经提出和平崛起的口号。我认为这是高明的。翻翻历史书，和平崛起的可能性有多少？可能无限接近于零。但是……

美国人难道不知道任何一个世界老大，总有终结的一天。美国人当然知道。而且他们的研究比中国要全面细致得多。如果有一个更先进的文化取代美国，这并不是说美国人会心甘情愿自己推出历史舞台，但如果发生了，美国人也是没有办法的。

问题就在这。中国文化是不是更先进，是不是更符合全世界人民的利益？历史会告诉我们的。我个人认为，996，华为，控制言论，不民主，不自由，……，这一切都是反人性的。假如中国取代美国，世界会陷入何等危机，我不敢想见。没有美国，第五次世界大战可能都已经开始了。

中国人普遍缺乏思辨的思维，我们上一个思想家还是五百多年前的王阳明。西方近代出了多少思想家？连马克思都不是中国人。很多事情不是非对即错，非友即敌的。这个想法在国际政治上是非常有害的。（中国人在美国职场不成功，跟这个思维也有关系。你有多少中国朋友执拗到不近人情？）

奥巴马当年提出G2，我以为并不完全是个圈套。美国作为一个开放民主的社会，一切都是在明面的。奥巴马说中国搭美国顺风车（hitchhiking），占美国人便宜，并不是污蔑中国，都是有据可查的。美国人打下阿富汗，打下伊拉克，中国公司蜂拥尾随而至，大发其财。中国付出了什么？Nothing。

所以美国提出G2，当然是要让中国人多掏腰包。在美国看来，你想增加国际影响力，当然需要付出代价。世界上没有免费的午餐。而一贯鸡贼如中国政府，当然是一口拒绝了。（Pfizer也是。）我本人并不想讨论G2对中国是否更有利，但我认为世界人民都不会答应任何一个国家不付出一分钱代价，可以随意收获的。

取代世界老大有很多模式，我们参考一下美国取代英国。当然这不一定有直接可比性。美英有历史文化的渊源。美国是通过二战帮助同盟国而壮大自己的影响力，一举取代日不落帝国的。美国并没有直接与英国对抗，反而是通过接盟取代英国的。中国通过接盟美国而取代美国的可能性是否存在呢？我认为这个概率不一定会是零。

任何收获，都需要付出，这大概是宇宙的法则。美国二战牺牲了大约42万人，付出了多于420B 美刀。需要说明的是美国完全没有必要去付出如此大的代价。这就是今天美元石油的法理基础 （legitimacy）。任何想挑战美元地位的人都应该先想一想，你是否愿意付出比这更高的代价。

（好笑的是六四共产党也说了同样的话，新中国是几十万先烈用鲜血换来的，你们也要用几十万人头来换。这当然没有可比性。共产党是兄弟阋于墙得到的天下，国民党也是中国人，大家只是信仰不一而已。）

美国历史上曾经被英国人烧掉白宫，我没有听说美国人二战后扬言要烧了白金汉宫。每当我听到“核平台湾”，”东京大屠杀”，等等，我庆幸世界还有美帝。

作为一个统计学家，与数学家Matrix老师交流，管窥蠡测，不值一笑。只希望老师不要说统计不是数学了。

说的相当好，和我意见100%一致，没有好补充的了

[SOD]

看到同行了，来交流一下。中国，美国都是世界上独一无二的国家，如果真是从统计角度来看，you are still generalizing from a sample of one. 有意思的是American exceptionalism 认为别人都要走我的路，而Chinese exceptionalism 认为别人不可能走我的路。

如果真是要找稍大一点的样本的话，可以列举一下以美国宪法为范本的国家，看看有多少建立起了类似美国的制度即可。先不论英美两大帝国原始扩张的legitimacy在哪里，作为两次大战战胜国的legitimacy, 可以justify无上限的超发货币来掠夺别人的劳动果实吗？我举个农业版的996的例子：咖啡。你到星巴克去买一杯4刀的咖啡，其中到了种咖啡的农民手里只有5毛多，难道农民不想掌握大宗商品的定价权？尼加拉瓜的农民要是能靠种咖啡吃上安稳饭，你觉得他们还会去搞游击队？墨西哥内陆的农民要是能靠咖啡吃上好饭，他们会去贩毒？卢旺达的农民要是能靠咖啡吃上好饭，会为了争点土地搞种族屠杀？

我平时咖啡喝的比较多，所以对咖啡产地有点了解。你身边随便找一个涉及全球化分工的例子，都很容易看到类似的情况。在资本的力量作用下，只要有高效分工的产业链，就必然有人996.

你列举的那些反人性的例子，以及中国人的各种急功近利，不负责任的例子，很大程度上和中国在全球化体系里面争夺高附加值的趋势有关。中国的毕业生要是有美国同龄人的选择和出路，当然可以不用996。真正想让中国人永远996下去的，是G2这种永远不让你实现产业升级的全球化分工。包书上台以后，在西方的风评突然变坏的标志性事件，就是中国制造2035。

我们这些留学出国的人，因为接触的人多在学校，看到的多半是美国好的一面。但是在美国的中国人当中，多数人还是做着餐馆，脚按，美甲，超市，赌场这些底层工作。这些人我认识的很多，没有几个是因为向往自由民主才跑出来的。在自己的家乡要是能过上好日子，谁去为了出走异国他乡，搞偷渡，政庇，假结婚这些歪门邪道？菲律宾大学毕业，英文流利的大妈，凭什么要到美国来给白老头做免费护士，伺候到死，结果连房子的继承权都没有？

在美国越久，读的书越多，我越觉得，要理解这个国家，不要看他表面的东西，understanding race才是关键。BLM运动至少看到了问题的深层。香港事件里看到的各种表演，让我觉得，亚洲乃至非洲大陆要真正摆脱殖民的深层洗脑，决不能学日韩这种自我阉割，必须要有一个国家站出来，show how to create a new world order。当然你也可以说我是给极权制度辩护，但是中国人的传统思维方式，不是以结果导向的consequentialism吗？（比如邓的猫论）何况中国变化的速度，超乎我们的想象。上周还清零，前两天就放开了，今天过峰，超市又是人山人海，在旁观者看来，的确不可思议。那天民主制度会不会像奥米克隆一样突然群体感染了，其中会不会发生什么变异，也未可知。

这个真是搞笑，
没有美国耗费巨大成本维持世界秩序，农民5毛钱都拿不到

文革前中国农民比现在辛苦10倍，收入才几分钱一天，往往不够买回来自己的口粮。
和平参与世界市场，是中国爆发的根本原因，是农民农民工致富的根本原因
中国是标标准准的占了美国便宜

[ccmath]

看来还是对后殖民时代世界秩序的公正性存在分歧。小国可以依附美国主导的秩序，专门从事资本决定的特定的分工。但是中国这个体量的，从0到5毛可以给全球化资本体系和美国带来极大红利，但是从5毛到1块就要把秩序给颠覆了。

我们对中国的观点不同，对美国的观点有共同之处。你没有骂人，已经有进步了。

顺便说一下我不是五毛。

[ROS]

看来还是对后殖民时代世界秩序的公正性存在分歧。小国可以依附美国主导的秩序，但是中国这个体量的，从0到5毛可以给美国带来极大红利，但是从5毛到1块就要把秩序给颠覆了。

我们对中国的观点不同，对美国的观点有共同之处。你没有骂人，已经有进步了。

顺便说一下我不是五毛。

没说你是五毛，只是说你幼稚

美国的制度美国当然得利，美国难道是圣人？没有好处白白奉献

但美国维持的这个世界体系已经让所有国家得利，是大家拿好处。

没有美国的世界体系，中国的货想自由卖到南美非洲发大财？

想想以前的分割完成的全球殖民体系。

同样非洲国家也买到了便宜中国货。

实际上是美国一家在维持世界秩序，在大家有饭吃的前提下，拿点红利，难道有啥不对么？
现在是铲子在吃美国的饭，砸美国的锅，要颠覆世界秩序。

[TheMatrix]

看来还是对后殖民时代世界秩序的公正性存在分歧。小国可以依附美国主导的秩序，专门从事资本决定的特定的分工。但是中国这个体量的，从0到5毛可以给全球化资本体系和美国带来极大红利，但是从5毛到1块就要把秩序给颠覆了。

属实。

不过shot强调的是：中国只能分大饼 - 虽然也是靠诚实劳动分 - 却不能创造大饼。

[Best]

每个10年都比上个10年更好，这在中国是毫无疑问的。

不能只看绝对的收入和物质水平，因为生产力是不断进步的，生活水平不断提高是正常水平。从相对水平来说，现在的年轻人活的更累了，甚至连孩子都生不起养不起了，所以这个更好还是有待商榷的。